[Innovation]
Bonjour,
Voilà quelques parties (au moins 5) que j'essaie d'intégrer cette extension à Innovation. J'ai l'impression d'en avoir plutôt saisi le concept. Mais voilà, je trouve qu'elle tue toute la dynamique du jeu (les tours sont moins fluides, les parties s'allongent). Paradoxalement, l'idée que je m'étais faite de cette extension fait que je trouve désormais le jeu de base relativement plat. Voyez-vous ce que je veux dire? Partagez-vous mon expérience?
Je crois que comme le jeu de base, si tu démarre avec l'extension il faut commencer à intégrer les cartes.
Moi j'aime assez échos, et j'aimerais bien y jouer souvent. Seulement les joueurs avec qui jouent pour le moment se contentent du jeu de base : pour cette impression de technique et de contrôle, parce qu'on connait une bonne partie des cartes (du moins, toutes les cartes importantes jusque l'âge 7). Le jour où on connaîtra tout par cœur, peut-être qu'on se lancera sérieusement dans échos. En attendant, je fais des parties en ligne de temps en temps avec échos, et je trouve ça bien fun.
brokoli dit:Je crois que comme le jeu de base, si tu démarre avec l'extension il faut commencer à intégrer les cartes.
Moi j'aime assez échos, et j'aimerais bien y jouer souvent. Seulement les joueurs avec qui jouent pour le moment se contentent du jeu de base : pour cette impression de technique et de contrôle, parce qu'on connait une bonne partie des cartes (du moins, toutes les cartes importantes jusque l'âge 7). Le jour où on connaîtra tout par cœur, peut-être qu'on se lancera sérieusement dans échos. En attendant, je fais des parties en ligne de temps en temps avec échos, et je trouve ça bien fun.
En ligne? en vf? où ça?
Je suis aussi intéressé pour le savoir ^^
J'ai enfin joué avec Echoes.
J'ai fait seulement 2 parties (et peut-être une erreur de règles), et je trouve que c'est une extension intéressante : elle n'est pas vraiment indispensable (sauf à vraiment connaître le jeu par coeur, mais il faut vraiment un très grand nombre de parties), et il n'y a pas de raisons de jouer sans non plus vu qu'elle ne déstabilise pas complètement le jeu.
Si nous avons bien compris le système de pioche, on joue finalement assez peu de cartes Echo, donc tout n'est pas bouleversé. Je trouve les échos intéressants, ils valorisent encore plus les décalages. Et le fait d'avoir de nouveaux domaines ouvre encore un peu plus les stratégies dispos.
Par contre, les projets? Ca vous paraît pas un peu gadget? J'ai pas encore trop ressenti l'envie d'essayer des stratégies basées là-dessus. Comment les utilisez-vous?
Sur jeuxsoc François Haffner (désolé si j'écorche l'orthographe) propose de jouer à echoes avec les règles américaines. Et je trouve que c'est un peu plus digeste...
Salut Viking 
viking dit:
Si nous avons bien compris le système de pioche, on joue finalement assez peu de cartes Echo, donc tout n'est pas bouleversé.
il est vrai que Echo on n'en pioche à priori pas tant que ça. Cela dit il suffit d'avoir une carte blanche en main inutile, et de faire pioche / pose et à chaque fois c'est du noir. Ne pas oublier les règles de séquence, si une carte dit "piocher et archiver 2 cartes". On fait Pioche puis archivage, puis pioche puis archivage. Ce qui veut dire que si tu as que du blanc en main , tu vas piocher/archiver deux noirs de suite. Mine de rien à certaines parties on a plus de noirs que de blanc.
viking dit:Par contre, les projets? Ca vous paraît pas un peu gadget? J'ai pas encore trop ressenti l'envie d'essayer des stratégies basées là-dessus. Comment les utilisez-vous?
Les projets c'est comme pour les dominations alternatives, c'est circonstanciel mais extrêmement puissant. Il faut bien voir qu'un projet de côté, c'est une action Pose/pose/activation en réserve. Et en plus la possibilité d'anticiper un coup. Avec ça on peut vite renverser une situation. Par exemple je suis dominé en arbre mais j'ai une carte arbre en main et une autre en projet. Si je pose la carte de ma main, je peux de suite mettre mon projet en jeu et l'activer. Et comme je viens de mettre deux cartes arbre :
- celle déclencheur du projet
- celle du projet
j'ai pu peut-être renverser la majorité et peut-être agresser par surprise mon adversaire
. Chaque projet en réserve c'est un panel d'action en plus et au pire une condition de domaine. On ne le fait pas souvent , mais je pense que d'ailleurs c'est une erreur. En fait je le fais souvent soit en attente , soit parce que j'active un autre effet à côté.Concernant Echo en général et ma position sur la variante proposée par Haffner (règle américaine d'origine), mon avis dans cette discussion :
//www.trictrac.net/forum/sujet/innovation-a-quand-la-version-francaise-par-iello?page=8
Avec le recul , j'aime beaucoup Echo, d'ailleurs on ne joue jamais sans. Je ne lui ferais qu'un reproche : la carte Industrialisation devenu vraiment gros bill. Déjà d'avance elle était forte (gros renfort de carte+possibilité d'épuiser les piles si on est en avance en influence +décalage+possibilité d'avoir 2-3 domaines dont celui de l'archivage ), mais là c'est carrément bourrin : à elle seule, elle permet d'avoir pas loin de 6 domaines, en plus d'ajouter une armée d'effet Echo qui rendront chaque coup explosifs !
ocelau dit:Salut Vikingviking dit:
Si nous avons bien compris le système de pioche, on joue finalement assez peu de cartes Echo, donc tout n'est pas bouleversé.
il est vrai que Echo on n'en pioche à priori pas tant que ça. Cela dit il suffit d'avoir une carte blanche en main inutile, et de faire pioche / pose et à chaque fois c'est du noir. Ne pas oublier les règles de séquence, si une carte dit "piocher et archiver 2 cartes". On fait Pioche puis archivage, puis pioche puis archivage. Ce qui veut dire que si tu as que du blanc en main , tu vas piocher/archiver deux noirs de suite. Mine de rien à certaines parties on a plus de noirs que de blanc.viking dit:Par contre, les projets? Ca vous paraît pas un peu gadget? J'ai pas encore trop ressenti l'envie d'essayer des stratégies basées là-dessus. Comment les utilisez-vous?
Les projets c'est comme pour les dominations alternatives, c'est circonstanciel mais extrêmement puissant. Il faut bien voir qu'un projet de côté, c'est une action Pose/pose/activation en réserve. Et en plus la possibilité d'anticiper un coup. Avec ça on peut vite renverser une situation. Par exemple je suis dominé en arbre mais j'ai une carte arbre en main et une autre en projet. Si je pose la carte de ma main, je peux de suite mettre mon projet en jeu et l'activer. Et comme je viens de mettre deux cartes arbre :
- celle déclencheur du projet
- celle du projet
j'ai pu peut-être renverser la majorité et peut-être agresser par surprise mon adversaire
Concernant Echo en général et ma position sur la variante proposée par Haffner (règle américaine d'origine), mon avis dans cette discussion :
//www.trictrac.net/forum/sujet/innovation-a-quand-la-version-francaise-par-iello?page=8
Avec le recul , j'aime beaucoup Echo, d'ailleurs on ne joue jamais sans. Je ne lui ferais qu'un reproche : la carte Industrialisation devenu vraiment gros bill. Déjà d'avance elle était forte (gros renfort de carte+possibilité d'épuiser les piles si on est en avance en influence +décalage+possibilité d'avoir 2-3 domaines dont celui de l'archivage ), mais là c'est carrément bourrin : à elle seule, elle permet d'avoir pas loin de 6 domaines, en plus d'ajouter une armée d'effet Echo qui rendront chaque coup explosifs !
Salut Ocelau!
Merci pour ta réponse. Tu fais bien de préciser la règle de pioche : je ne suis pas sûr qu'on appliquait cette nuance pioche + archivage *2. Bon d'ailleurs, les règles me paraissent vraiment écrites de manière alambiquée. Faudrait limite les lire en anglais les règles de Chudyk en fait.
Bref.
Ah et sur les projets, ah oui merde, on oublie tout le temps que les projets mis en jeu sont activés. C'est déjà vachement plus intéressant. Je crois surtout que ça fait des paramètres en plus à gérer et que mon petit cerveau n'est pas prêt pour le moment...
viking dit:Merci pour ta réponse. Tu fais bien de préciser la règle de pioche : je ne suis pas sûr qu'on appliquait cette nuance pioche + archivage *2. Bon d'ailleurs, les règles me paraissent vraiment écrites de manière alambiquée. Faudrait limite les lire en anglais les règles de Chudyk en fait.
Bref.
Pour cette partie précise, il y a pourtant un encart dédié de mémoire, ou en tout cas, un rappel insistant bien là dessus
Je ne dis pas que l'info n'y est pas. Et que c'est pas ma faute! 
Mais franchement les règles d'innovation ET de echoes, je trouve ça vraiment mal écrit. Je me demande si, en plus de l'aspect un peu contre-intuitif de ces règles, leur rédaction n'est pas un peu pour quelque chose dans le manque d'intérêt que portent les joueurs à Innovation.
Parce que hein, ça bute tout ce jeu
Au moins pour Innovation tu as le résumé des règles sur Pouf Paf Pastèque (très bon site au passage) qui sont bien faites:
https://sites.google.com/site/poufpafpasteque/fiches_alpha/i/innovation
Manque plus que celles d'Échos.
Et oui c'est clair qu'il déchire tout ce jeu 
leonmars dit:Au moins pour Innovation tu as le résumé des règles sur Pouf Paf Pastèque (très bon site au passage) qui sont bien faites:
https://sites.google.com/site/poufpafpasteque/fiches_alpha/i/innovation
Manque plus que celles d'Échos.
Et oui c'est clair qu'il déchire tout ce jeu
Bah celui de l'aide de jeu fourni sont déjà très bien faites... Généralement je commence l'explication des règles en distribuant l'aide de jeu et en disant : "voilà tout est devant vos yeux" et après je leur explique en utilisant ce support comme ça ils visualisent et ça rentre mieux. Je ne trouve pas que les règle soit mal écites. C'est surtout les principes du jeu qui sortent un peu des sentiers battus. Et c'est d'autant plus vrai pour écho lorsque l'on a l'habitude de jouer avec les regles de bases.
FOX62 dit:leonmars dit:Au moins pour Innovation tu as le résumé des règles sur Pouf Paf Pastèque (très bon site au passage) qui sont bien faites:
https://sites.google.com/site/poufpafpasteque/fiches_alpha/i/innovation
Manque plus que celles d'Échos.
Et oui c'est clair qu'il déchire tout ce jeu
Bah celui de l'aide de jeu fourni sont déjà très bien faites... Généralement je commence l'explication des règles en distribuant l'aide de jeu et en disant : "voilà tout est devant vos yeux" et après je leur explique en utilisant ce support comme ça ils visualisent et ça rentre mieux. Je ne trouve pas que les règle soit mal écites. C'est surtout les principes du jeu qui sortent un peu des sentiers battus. Et c'est d'autant plus vrai pour écho lorsque l'on a l'habitude de jouer avec les regles de bases.
Je m'adressais plus à Viking
Je pense que la difficulté d'appréhension et de compréhension d'Innovation peut aussi venir du fait d'avoir déjà joué ou non à la Gloire de Rome.
Les jeux n'ont, certes, pas grand chose à voir mais toutefois, le fait de déjà avoir appréhender un jeu où les cartes s'utilisent de plusieurs façons aide un peu quand même.
Mais effectivement, les règles d'Innovations ne sont pas simples à prendre en main.
M'enfin à côté, suffit de jeter un oeil à celles de Mysterami hein
Les règles de la Gloire de Rome sont, dans mon souvenir, bien écrites.
C'est vraiment Innovation qui a un problème selon moi(peut-être dû au fait de la "petite boîte" qui implique un format de règles plus ramassé). Mais que ce soit dans l'organisation(spatiale) des règles ou même leur rédaction (là c'est peut-être une histoire de traduction), je suis sûr que ça pourrait être mieux fait.
Enfin, je les ai pas sous les yeux là, et j'arrive pas à les trouver sur le net (remplacées sur le site de Iello par une video - ?!!?), peut-être je me trompe.
J'ai hâte de balancer du projet à fond sur ma prochaine partie maintenant.
tiens quelqu’un sait pourquoi il y a une différence de règles ?
powerwis dit:tiens quelqu’un sait pourquoi il y a une différence de règles ?
entre les règles américaines et la VF ? En fait les règles américains évoquées par FOX62 sont celles du jeu d'origine. Elles consistaient à mélanger les cartes jeu de base et écho dans une proportion 7+3 de mémoire. Donc on jouait au final avec toujours 108 cartes , mais issues de deux jeux différents. Aucun autre changement de règle.
La règle VF de Iello est en fait la variante rapidement devenu officielle (donc celle avec laquelle à priori les américains jouent aussi désormais). Elle est motivée par deux raisons :
- la longueur de mise en place (prendre au hasard 7 cartes d'un paquet, 3 de l'autre , mélanger et recommencer avec les âges suivant)
- et surtout le problème pour prendre en compte les futures extensions ("Figure in the sand") puisque se posait la question comme mélanger les 3 paquets.
donc il faut parler de règles d'origines et règles actuelles, plus que VO/VF. Après à chacun de voir ce qu'il préfère.
Concernant la rédaction des règles , le problème c'est qu'en fait certains trucs sont expliqués sur les plateaux de jeu et pas dans le livret de règle. Mise à part ça, je pense que c'est surtout l'aspect non conventionnel du truc qui peut donner l'impression de règles mal foutus. On a aucun souci particulier avec elles et j'ai lu en tout cas bien pire en terme de règles.
génial merci Ocelau pour ton explication claire et précise !! 
J'en dis que je l'ai commandée hier dès que j'ai vu qu'elle était de nouveau dispo dans une boutique en ligne. Vivement !