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Par : Le Ludueliste | mercredi 18 mai 2005 à 14:47
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Le Ludueliste
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MrGirafe ayant fait des petits sondages pour savoir pourquoi oui et pourquoi non, je me demande ce que devienne les abstentionnistes et voteurs blanc.
:?:

Alors je voudrais savoir si certains vont s'abstenir ou voter blanc sur ce référendum qu'on nous annonce comme une sorte d'apocalypse de part et d'autre.

J'ai peur de ne pas avoir beaucoup de réponses si je crois ce que chacun a dit sur les différents topic sur le sujet, mais comme je connais des gens qui s'oriente vers ce choix...
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O_cedar
O_cedar
Justement je cherchais un sujet pour m'exprimer sur le vote blanc...
Si je trouve que l'abstentionnisme est plus que regrettable (le vote devrait être obligatoire comme en Belgique), je trouve tout aussi lamentable que les votes blancs ne soient pas comptabilisés....
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Le Ludueliste
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les votes blancs n'étant pas pris en compte comme tu le dis, certains ont tendance a s'abstenir. je pense que si les votes blancs étaient pris en compte le taux d'abstention serait moindre voire nul.
De fait il n'y aurait pas besoin de rendre le vote obligatoire.
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Elmay
Elmay
Je suis d'accord aussi. D'autant que ne pas comptabiliser les votes blanc et pleurer sur le vote de protestation qui font de Lepen et autres extremistes des personnalités incontournables de notre paysage politique, c'est quand même n'importe quoi... (Combien de "non" seront non pas des non au TCE mais au référendum lui-même ?)
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BarkinChaf
BarkinChaf
O'Cédar dit:Si je trouve que l'abstentionnisme est plus que regrettable (le vote devrait être obligatoire comme en Belgique


Quelle chance...
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O_cedar
O_cedar
Si tu fais partie d'une société, le vote est un devoir... mais là je sors du débat originel...
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Mr Pomme
Mr Pomme
BarkinChaf dit:
O'Cédar dit:Si je trouve que l'abstentionnisme est plus que regrettable (le vote devrait être obligatoire comme en Belgique

Quelle chance...

Clairement oui :!: :!:
Pcq rouspeter sur les politiques et ne pas bouger de son fauteuil quand il y a l'occasion de donner son avis je trouve ça completement idiot et débile!
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Le Ludueliste
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O'Cédar dit:Si tu fais partie d'une société, le vote est un devoir... mais là je sors du débat originel...


Société democratique cela va de soi.

tu ne sors pas forcement du debat. C est vrai que cela s'apparente à un devoir, mais il y a des limites à l'expression puisque une partie de ceux qui s'exprime par vote blanc ne sont pas écoutés.

devoir de voter pour les citoyens, devoir d'écouter pour les politiques. Bush a été élu la première fois alors que son parti n'était pas majoritaire, il n'est donc pas réellement représentatif des américains et de leurs convictions.

Il en va de même pour chacunes des élections qui ne tiennent pas compte de l'abstention et du blanc. C'est aussi un moyen d'expression pour dire que je ne suis pas d'accord avec ce qui m'est proposé, personne ne represente réellement ma volonté. Je dois donc m'abstenir ou voter blanc aux élections puisque j'en ai le droit, mais à aucun moment les politiques cherchent à savoir pourquoi il y a de l'abstention ou ce qui se cache derrière un vote blanc qui sera considéré comme un vote nul.

Alors si vote blanc = vote nul, pourquoi aller voter blanc plutot que de s'abstenir?
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O_cedar
O_cedar
jacobims dit:Alors si vote blanc = vote nul, pourquoi aller voter blanc plutot que de s'abstenir?


Bien d'accord cet amalgamme est complètement stupide...
Le vote blanc indique parfaitement le % de la population remplissant ses fonctions de citoyen mais ne trouvant pas de candidat ou de proposition adéquat... Mépriser cette frange de la population est honteux...
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CheeseGeek
CheeseGeek
O'Cédar dit:Bien d'accord cet amalgamme est complètement stupide...
Le vote blanc indique parfaitement le % de la population remplissant ses fonctions de citoyen mais ne trouvant pas de candidat ou de proposition adéquat... Mépriser cette frange de la population est honteux...

Non... Allons a l'affrontement directement :-)
Il ne s'agit pas de mépris à mon avis mais de la manière selon laquelle est construite notre systeme électoral et les conditions qui lui ont données sa raison d'etre...
A mon avis, notre 5eme Republique vise/visait à permettre assez systematiquement l'etablissement un pouvoir fort pour eviter les derives parlementaires de la troisieme Republique, d'ou des suffrages majoritaires. Je pense que ne pas tenir compte du vote blanc s'inscrit en partie dans cette logique. En tenir compte c'est a mon avis prete assez systematiquement le flanc à des propos du type "oui mais en fait ils ne representent personne" argument assez souvent exprimé par des parties extremistes se basant sur les chiffres de l'abstention.
Bref peut-etre pas juste mais pas meprisant pour autant :-)

Bon pas le temps pour une flame war faut que j'aille changer la petite...
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O_cedar
O_cedar
De mémoire, c'est assez récent que les votes blancs ne soient plus comptabilisés.... je dirais une dizaine d'années...
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Le Ludueliste
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Cheesegeek dit:
Bref peut-etre pas juste mais pas meprisant pour autant :-)
Bon pas le temps pour une flame war faut que j'aille changer la petite...


La démocratie n'est pas parfaite alors!!! ce n'est pas forcement juste!!!
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Bubu
Bubu
jacobims dit:
Cheesegeek dit:
Bref peut-etre pas juste mais pas meprisant pour autant :-)
Bon pas le temps pour une flame war faut que j'aille changer la petite...

La démocratie n'est pas parfaite alors!!! ce n'est pas forcement juste!!!


Comme disit Churchill: "La démocratie est le pire des système, tous les autres mis à part"

je suis content de l'aoir casé celle là. :)
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Le Ludueliste
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Bubu dit:Comme disit Churchill: "La démocratie est le pire des système, tous les autres mis à part"
je suis content de l'aoir casé celle là. :)


a ton service..... :wink:
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MrGirafe
MrGirafe
jacobims dit:Alors si vote blanc = vote nul, pourquoi aller voter blanc plutot que de s'abstenir?


Parce que vote blanc => vote non pris en compte
vote abstention => vote non pris en compte
mais on n'a pas vote abstention => vote blanc

Le vote blanc c'est "aucune des alternatives que vous me proposez me convient, je vous mets tous dans le même panier, personne ne vaut mieux qu'un autre, il n'y a pas de moins pire ni de mieux".

S'abstenir c'est (au choix) :
Je ne suis pas d'accord cette fois-ci avec mon parti, je m'abstiens.
Je suis malade et ne peut me déplacer, je m'abstiens.
Je suis trop loin de mon bureau de vote, je m'abstiens.
Je suis anarchiste et contre les élections pièges à cons, je m'abstiens.
De toute façon mon candidat ne sera pas élu, je m'abstiens.
Je compte voter blanc, je m'abstiens.

Les deux dernières phrases sont très très proches dans la démarche, s'abstenir c'est souvent être fainéant et ne pas vouloir se déplacer pour une cause qu'on estime perdue d'avance.
Mais si les perdants des scrutins précédents ne se déplacent pas et ne se mobilisent pas pour déterminer les issues des scrutins suivants, alors la démocratie est absurde et ne permet aucun progrès.... Ce qui n'est pas le cas.

Moi, quand aucun choix qu'on me propose ne me plait, je ne m'abstiens pas, je ne vote pas blanc, je vote pour le moins mauvais des choix, selon moi (c'est aussi ce qu'ont fait 90% des français votants en mai 2002).
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Le Ludueliste
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MrGirafe dit:
jacobims dit:Alors si vote blanc = vote nul, pourquoi aller voter blanc plutot que de s'abstenir?

Parce que vote blanc => vote non pris en compte
vote abstention => vote non pris en compte
mais on n'a pas vote abstention => vote blanc


Vote blanc=vote non pris en compte
Abstention n'est pas egale à un vote donc ce n'est pas comme le vote blanc, c'est ce que je comprend.

maintenant explique moi pourquoi les votes blancs et l'abstention ne sont que les points de détails d'une election, le sourd et le muet...
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vinz
vinz
jacobims dit:maintenant explique moi pourquoi les votes blancs et l'abstention ne sont que les points de détails d'une election, le sourd et le muet...

Bah... Elire, c'est choisir. Si pleins de gens ont voté blanc, ça veut dire que les gens estiment que les options proposées ne les satisfaisaient vraiment pas, mais il faut bien qu'une décision soit prise!
Tu voudrais qu'ils en fassent quoi de ces votes blancs?
Moi, du coup, je fais comme Mr Girafe : je vote pour le moins pire, car il y a toujours une préférence.
C'est bien beau de dire que rien ne convient, mais proposer des solutions à ce niveau n'est pas toujours facile...
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O_cedar
O_cedar
Je ne suis pas d'accord, tu dois pouvoir exprimer ta protestation tout en affichant ta volonté de voter.
Il y a une différence entre celui qui reste sur son canapé à bouffer des chips parcequ'il en a rien à foutre et celui qui va se déplacer et voter blanc, faute de mieux. C'est un vote de protestation... maintenant bon nombre de votes de protestation se retrouvent sur les extrêmes.

Et il est bon de savoir à quelle hauteur se porte le nombre de protestations même si comme tu le dis, une décision doit être prise au final...

Par ex. pour le traité, je suis persuadé que bon nombre de gens auraient voté blanc pour exprimer les difficultés de compréhension vis-à-vis de ce texte. Là ça va probablement se reporter sur le non.
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Schastar
Schastar
jacobims dit:
Cheesegeek dit:
Bref peut-etre pas juste mais pas meprisant pour autant :-)
Bon pas le temps pour une flame war faut que j'aille changer la petite...

La démocratie n'est pas parfaite alors!!! ce n'est pas forcement juste!!!

Bien sûr que non. La démocratie reste la dictature de la majorité.
En France, c'est particulier. Entre les dernières présidentielles et ce référendum, c'est la dictature de l'aléatoire.

J'ai l'air d'en faire tout un plat, mais j'ai bien conscience d'avoir des conditions de vie fabuleuses. Néanmoins, je suis inquiet pour les prochaines générations, et je n'ai pas l'impression que les peuples aient vraiment leur destins en main.
Si une gigantesque guerre économique nous est réellement imposée à tous, alors que nous reste-t-il comme choix, et que reste-t-il de la démocratie ?
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
La démocratie s'accomode bien dy sytéme capitaliste de la loi du plus fort puisqu'elle est aussi une forme de loi du plus fort....du plus grand nombre.
Une dictature c'est aussi la loi du plus fort mais pas du plus grand nombre...?
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Elmay
Elmay
Vinz dit:
Tu voudrais qu'ils en fassent quoi de ces votes blancs?


Ben sans les compter dans les suffrages exprimés, ils pourraient les distinguer de l'abstention de sgens qui ne se déplacent même pas... Ce serait un indicateur intéressant : les gens qui ne s'intéressent pas à la politique différenciés de ceux qui s'y intéressent mais que ne trouvent pas d'option valable
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Le Ludueliste
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Eric dit:Ben sans les compter dans les suffrages exprimés, ils pourraient les distinguer de l'abstention de sgens qui ne se déplacent même pas... Ce serait un indicateur intéressant : les gens qui ne s'intéressent pas à la politique différenciés de ceux qui s'y intéressent mais que ne trouvent pas d'option valable


ben le mieux c'est de les compter cela inciterait certains abstentionniste à se déplacer, certainement pas tous mais bcp de gens de ma connaissance.
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MrGirafe
MrGirafe
Compter les votes blancs, ca peut être bien, mais ca peut conduire à un blocage : une majorité de blancs.

On fait quoi dans ce cas là ? En effet, aucun parti ne correspond complètement à mes attentes, alors je vote blanc... pas très productif, si ?

Alors je fais mon propre parti, qui ne correspondra pas complètement aux attentes des autres qui devront faire de même et chacun votera pour son propre parti.

On est bien obligé de répartir les postes à pourvoir sur ceux qui ont eut des voix, sur les suffrages exprimés, non ?

Les votes blancs ne comptent pas dans les pourcentages, mais quand on dépuille, on les compte, ca, c'est une certitude.

Pour le traité, chacun peut voter blanc, mais les gens sont fainéants et prennent ce faux pretexte "ils ne rentrent pas dans le calcul des pourcentages" pour rester chez eux.
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Elmay
Elmay
MrGirafe dit:Compter les votes blancs, ca peut être bien, mais ca peut conduire à un blocage : une majorité de blancs.


Il y avait un Parti Blanc qui avait proposé qu'en cas de majorité de blanc l'élections oit reportée et que les partis ait un temps suplémentiare pour redire leur conviction

Sans aller jusque là (encore que c'est intéressant), sans les comptabiliser comme "suffrage exprimés", on pourrait néanmoins en publier le nombre ne serait ce qu'en disant "x% de bulletin balnc, y% d'absence aux urnes
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arthemix
arthemix
L'abstention non plus ne rentre pas dans les résultats proprement dits. Mais le pourcentage d'abstention est quand même une donnée communiquée par les médias en même temps que les résultats.
Pourquoi n'est-ce pas le cas avec le pourcentage de votes blancs ?
De plus, sauf erreur, les votes nuls et les votes blancs ne sont pas différenciés lors du dépouillement.

Edit : je crois bien que je suis d'accord avec le pasteur ludique (comme souvent)...
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O_cedar
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Ben oui tout pareil que le cureton!
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Le Ludueliste
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Eric dit:
MrGirafe dit:Compter les votes blancs, ca peut être bien, mais ca peut conduire à un blocage : une majorité de blancs.

Il y avait un Parti Blanc qui avait proposé qu'en cas de majorité de blanc l'élections oit reportée et que les partis ait un temps suplémentiare pour redire leur conviction
Sans aller jusque là (encore que c'est intéressant), sans les comptabiliser comme "suffrage exprimés", on pourrait néanmoins en publier le nombre ne serait ce qu'en disant "x% de bulletin balnc, y% d'absence aux urnes


c'etait sur caen, je trouvais leur idée bonne. c vrai que cela ralentit qq peu le processus democratique, mais il me semble que cela le fait gagner en equite.
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MrGirafe
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Eric dit:Il y avait un Parti Blanc qui avait proposé qu'en cas de majorité de blanc l'élections oit reportée et que les partis ait un temps suplémentaire pour redire leur conviction.


L'idée est plaisante, au premier abord, car elle est finalement un peu démagogique :
C'est supposer que tout ceux qui votent blanc votent blanc pour la même raison, ou pour des raisons précises, des points précis, des idées parfaitement exprimables. C'est également supposer qu'un parti politique va changer ses convictions profondes et faire du clientélisme pour récupérer des voix blanches...

Non, un parti politique a une cohérence, une argumentation, une vision de l'avenir, et c'est dans les textes, les communiqués de ce parti.

Les gens qui votent blanc, je l'espère, connaissent les partis politiques qui se présentent, savent pourquoi leur vision ne leur plait pas.

S'ils savent pourquoi, en quelle raison les partis changeraient leurs fusil d'épaule ? Soit leurs idées sont déjà acceptées par les partis, soit ce sont de longues discussions qu'il faut mener pour qu'elles le deviennent :
le pays est bloqué le temps de ces longues discussions entre le peuple et les partis.

Ceux qui votent blanc doivent eux même constituer des partis pour défendre ces idées que personnes ne défend, ce n'est pas aux autres partis de faire leur boulot.
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CheeseGeek
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Allez j'ai un argument plus technique pour refuser de comptabiliser les votes blancs (le premier etait plus polemique).
EDIT je n'avais pas fini de lire le post de M Girafe

Nous sommes dans une démocratie et donc toute opinion à les moyens de s'exprimer, donc l'argument de dire qu'on n'a pas trouvé de candidat repondant à son envie est en partie illegitime (puisque si celui-ci existe il peut se presenter).
Il ya bien sur les conditions limitant les candidatures mais elles visent generalement à eviter les propositions trop minoritaires (et d'eventuels blocages parlementaires)... Bref pour eviter le vote blanc presentez vous !

PS :
- Le vote blanc comptabilisé serait plus juste dans une dictature... ;-)
- Tiens j'ai reussi a etre angelique et de totale mauvaise foi en meme temps :-)
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Elmay
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Cheesegeek dit: Bref pour eviter le vote blanc presentez vous !


Primo, c'est pas parce que je ne sais pas faire un film que je n'ai pas le droit d'en critiquer un. De la même manière, je peux n'être satisfait par aucun candidat présents sans pour autant me sentir capable d'être candidat moi-même... (sans compter de l'investissement nécessaire (tant au niveau temps qu'argent : prétendre que n'importe qui peut se lancer sur la scène politique est un mensonge éhonté)

Secundo : par exemple j'aurais assez volontiers voté "blanc" au prochain référendum, ne serait-ce que pour manifester mon désaccord avec le principe de me demander de me prononcer sur un sujet que je ne maîtrise absolument pas.

Bref,le vote blanc est pour moi un acte citoyen qui veut dire quelque chose en démocratie et qui me parait bien plus constructif que l'abstention ou le vote sanction... Ceci dit, je n'ai pas été si souvent tenté de voter blanc...
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CheeseGeek
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Eric dit:s parce que je ne sais pas faire un film que je n'ai pas le droit d'en critiquer un. De la même manière, je peux n'être satisfait par aucun candidat présents sans pour autant me sentir capable d'être candidat moi-même... (sans compter de l'investissement nécessaire (tant au niveau temps qu'argevaloir son point de vue ets nt : prétendre que n'importe qui peut se lancer sur la scène politiuqe ets un mensonge éhonté).

J'avoue je me suis laissé emporter. Il n'empeche que l'argument visant a dire qu'on ne trouve personne, nulle part sur l'echiquier politique a meme de faire exprimer son opinion me parait elle aussi exagérée, soit l'opinion ne sera jamais partagé par assez de monde pour avoir une epresentation, soit elle a deja ete presentée a un autre niveau (politique) discuttée puis rejettée. (J'exagere aussi ici)

Eric dit:ne serait-ce que pour manifester mon désaccord avec le principe de me demander de me prononcer sur un sujet que je ne maîtrise absolument pas.


La je suis plus d'accord mais une adoption au parlement n'aurait elle pas donné lieu a des arguments sur les technocrates coupés des réalités ? Alors qu'un referendum est nettement plus inattaquable... Je pense qu'ici le plus gros probleme a ete pendant longtemps le manque de volonté d'expliquer de quoi il retournait...
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MrGirafe
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Eric dit:Primo, c'est pas parce que je ne sais pas faire un film que je n'ai pas le droit d'en critiquer un.

Tout à fait d'accord, mais ca n'a rien à voir puisqu'on suppose que dans ce cas, tu sais faire de la politique !
Eric dit:De la même manière, je peux n'être satisfait par aucun candidat présents sans pour autant me sentir capable d'être candidat moi-même.

Tout à fait, mais si personne ne reprend tes idées, tu n'as aucune chance qu'elles existent et ce n'est pas en reculant des élections préparées depuis des années que tu vas faire progresser tes idées. C'est à toi de le faire au quotidien auprès des partis, les élections ne sont que des échéances, elles ne commencent pas le débat.
Eric dit:par exemple j'aurais assez volontier voté "blanc" au prochain référendum, ne serait-ce que pour manifester mon désaccord avec le principe de me demander de me prononcer sur un sujet que je ne maîtrise absolument pas.

Là, oui, parce que le débat a été trop court. Mais tu es obligé de faire tout tout seul ou de faire confiance à ceux dont c'est le métier.
Prendre en compte ta voix ne te donnera pas plus de temps pour devenir un pro de la politique, tu devras finalement faire confiance à ceux qui t'ont expliqué (en bien ou en mal) ce traité.
Eric dit:Bref,le vote blanc est pour moi un acte citoyen qui veut dire quelque chose en démocratie et qui me parait bien plus constructif que l'abstention ou le vote sanction... Ceci dit, je n'ai pas été si souvent tenté de voter blanc...


Ca veut dire plus, c'est incontestable, mais ca ne sert qu'à attendre et ca ne peut pas déboucher sur une alternative. Je dirai presque que c'est anti-démocratique,.

Les partis politiques peuvent eux seuls débattre et se présenter, à vous de débattre avec les partis ou de constituer votre propre parti.

Le reste, c'est plutôt de la démagogie...
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