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Par : 20.100 | jeudi 26 novembre 2009 à 17:47
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20.100
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Depuis maintenant neuf ans que les Tric Trac d'or existent, c'est le même système de vote qui a été utilisé. Le 1er marque 12 points, le 2e, 9 points, le 3e, 7 points et ensuite 6, 5, 4, 3, 2, 1 et 0 point. On fait le total et on obtient le classement final. Simple et efficace.

Ce n'est pas qu'on le trouve désormais mauvais mais on se demandait s'il existait un ou plusieurs systèmes de vote meilleurs pour déterminer un classement et surtout un podium. Cette année, pour tester, nous essaierons deux méthodes supplémentaires, histoire de voir.

La première est celle que vient d'utiliser BGG pour ses geek awards. Il s'agit de la méthode Condorcet-Schutze. Un truc compliqué dont voici les explications sur wikipedia. Le hic, c'est qu'elle détermine un seul vainqueur. La solution est alors de simuler un 2e vote dont on exclut le vainqueur puis un troisième pour obtenir le podium.

Le deuxième, dont je ne connais pas le nom, est celui utilisé pour déterminer la ville organisatrice des Jeux olympiques.
Chacun vote pour son jeu préféré. On élimine d'office tous ceux qui n'ont obtenu aucun suffrage. Puis on remonte le classement pour éliminer les jeux les uns après les autres. A chaque fois, les gens ayant voté pour ce jeu doivent reporter leur vote sur un des jeux restants. Ce qui revient à dire : "parmi ces x jeux, lequel est mon préféré désormais". On remonte ainsi jusqu'à avoir le vainqueur final et donc le classement général. Dans notre cas, la réaffectation du vote se fait de façon publique.

Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas.


La méthode Condorcet-Schulze sur Wikipedia
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Daev
Daev
J'aime bien la deuxième (les JO).
Daev.
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SuperDéfi
SuperDéfi
La méthode JO pour un podium, je pense que c'est bof.

Sinon il y a la méthode Ballon d'Or :

Chaque votant choisit 5 jeux parmi les nommés et note comme suit : 5 points pour la première place dans sa liste, 4 points pour le second, 3 points pour le troisième, 2 points pour le quatrième, et 1 point pour le cinquième.


Pour résoudre les éventuelles égalités vu le nombre faible de votants, il suffit de départager les ex-aequo avec le nombre de fois où le jeu est cité en place 1, etc.

à simuler avec les votes de l'annéee derniere si vous avez garder les données :wink:

Cordialement,
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Verdoux
Verdoux
SuperDéfi dit:La méthode JO pour un podium, je pense que c'est bof.
Sinon il y a la méthode Ballon d'Or :
Each voter chooses 5 games and points are awarded as follows: 5 points for a first place in a voters' list, 4 points for second, 3 points for third, 2 points for fourth, and 1 point for fifth.
Tie-breaker vu le nombre de votant : Départager les ex-aequo avec le nombre de fois cité en 1, etc.
à simuler avec les votes de l'annéee derniere si vous avez garder les données :wink:
Cordialement,


ça t'ennuierai d'écrire tout en français, tout le monde n'est pas bilingue :wink:
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SuperDéfi
SuperDéfi
no probs :lol:
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lolo-ratchet
lolo-ratchet
Une élection portant toujours à discussion puisque son principe de base est qu'il ne peut satisfaire tout le monde, le meilleur système de vote n'e serait-il pas celui qui est le plus simple donc le plus "lisible" par le fran... le TTien moyen je veux dire :wink:

En bref, gardez donc votre système actuel que tout le mode comprend parfaitement !!!
Et vive vous tiens, pendant qu'on y est ! :pouicok:
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cernunnos
cernunnos
Bonjour,

pour la méthode des JO, je ne sais pas combien vous êtes dans le jury, mais ça risque d'être un peu rapide :

Chacun choisis son jeu préféré, on garde ces jeux, chacun choisi ensuite dans la nouvelle liste son jeu préféré etc... jusqu'à avoir un classement.

Admettons que vous soyez 10,

3 préfèrent Dominion,
3 préfèrent le Havre
2 préfèrent Ghost stories
2 préfèrent Smallworld.

Vous avez donc votre nouvelle liste, il ne reste qu'à en éliminer un pour avoir le podium.
Par contre dans les dix jeux, le jeu qui venait en deuxième dans les préférences de chacun des 10 membres du jury était Tokyo Train.

Vous avez donc à choisir entre des jeux préférés par 2 ou 3 membres, alors qu'un jeu était deuxième chez les 10 membres, on peut donc estimer qu'il avait une meilleure moyenne que ceux retenus mais il n'est pas "qualifié".

Pour la méthode condorcet, c'est une bonne méthode mais c'est une méthode qui compare des paires. Et je ne suis pas sûr que la méthode tienne compte de l'ordre des préférences dans son ensemble (je peux me tromper, je ne me rappelle pas de l'histoire des chemins présentée sur Wiki).

Exemple : si j'ai les résultats suivants (1 ligne = 1 membre du jury)

A>B>D>C
C>A>D>B
C>A>D>B

La question se pose pour les jeux A et C, qui gagne? Il me semble que la méthode Condorcet met C en vainqueur (car C gagne 2 fois sur A). Mais si je donnais 3 points au vainqueur, 2 au second, 1 au troisième et 0 au dernier, j'aurais :

A = 3 + 2 + 2 = 7
C = 3 + 3 + 0 = 6
B et D = auzaif

Donc A vainqueur.

Euh, tout ça pour dire que les JO, je ne suis pas sûr, après entre Condorcet et votre méthode "pondérée" je dirais que c'est à vous de voir. Ravi de ne pas vous avoir aidé :P
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scand1sk
scand1sk
La méthode de Schulze est sans doute la meilleure d'un point de vue théorique, mais c'est vrai qu'elle peut apparaitre obscure. Ceci dit, personne n'a jamais été recompter les votes des TT d'Or ;)

Notez qu'il y a un meilleur moyen d'obtenir un classement complet avec la méthode de Schulze, je l'avais programmée il y a quelque temps… En fait, la méthode de Schulze calcule un graphe acyclique à partir du graphe original, et on peut facilement en extraire un classement complet.
Sicander vincit
Sicander vincit
Ici http://msh.revues.org/docannexe1779.html, un article de vulgarisation de la théorie du vote et de ses paradoxes...

Si vous pensez qu'il faut toujours voter pour celui que vous voulez voir gagner le scrutin, et bien, vous aviez tort !
A+
Sic
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Sicander vincit
Sicander vincit
Sinon pour répondre à la question, je propose la méthode inverse en posant la question ;
quels sont les trois jeux que vous ne souhaitez pas voir sur le podium du TT d'or.
Ceux qui ont le moins de voix gagnent.
Cette méthode est dite du consensus, ce qui peut amener un jeu faiblement "médiatisé" à gagner, parce qu'il ne suscite aucun avis contraire. Souvent, tout le monde est surpris mais personne n'est mécontent ! c'est l'avantage !
En sciences politiques, cela amènerait les centristes à une victoire systématique !
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Jokari
Jokari
On peut aussi noter tous les noms des jeux sélectionnés sur des petits papiers que l'on dissimine ça et là dans les coins et recoins du lieu choisi pour les TT d'or.

On vote pour choisir un des membres du jury qui aura la lourde de tâche de fouiller le lieu. Le premier papier trouvé par l'heureux élu indiquera le jeu qui sera TT d'or, le second TT d'argent, etc...

Maintenant se pose le problème du choix de système de vote pour élire le membre du jury qui sera désigné pour chercher les bouts de papier...

En espérant vous avoir aidé...
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Sicander vincit
Sicander vincit
pour désigner celui qui ira chercher les papiers, on prend celui qui a gagné au plus grand nombre de jeux !
PS (pour Jokari) ; tu es le même Jokari que celui qui met des pâtés à Tigre&Euphrate sur le site de Yoann ?
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Docteur Mops
Docteur Mops
Il y a aussi la méthode Perek :
On fait 2 tas : les biens et les moins bien.
On prend le premier tas : On recommence.
Et ainsi de suite...

Et à la fin le tas 1 est vide et...

C'était bien non le premier système ?
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scand1sk
scand1sk
Docteur Mops dit:C'était bien non le premier système ?


Le problème du premier système reste qu'il est très sensible au vote tactique : même s'il y a un jeu que je ne déteste pas, je vais le classer dernier pour promouvoir mon préféré. L'autre défaut, c'est qu'il laisse très peu de place aux outsiders. Par exemple, BSG n'a probablement aucune chance avec ce système de vote, vu que c'est le genre de jeu qui risque fort d'être classé soit premier, soit dernier, par beaucoup de votants.
Jokari
Jokari
Sicander dit:
PS (pour Jokari) ; tu es le même Jokari que celui qui met des pâtés à Tigre&Euphrate sur le site de Yoann ?


Yep, mais "les pâtés", ça dépend des adversaires... Y'en a même qui me battent ! :D
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christophej2
christophej2
20100 dit:Depuis maintenant neuf ans que les Tric Trac d'or existent, c'est le même système de vote qui a été utilisé. Le 1er marque 12 points, le 2e, 9 points, le 3e, 7 points et ensuite 6, 5, 4, 3, 2, 1 et 0 point. On fait le total et on obtient le classement final. Simple et efficace.

Juste pour être sur de comprendre comment marche le système actuel:

10 jeux sont sélectionnées selon le système expliqué dans la news "Tric Trac d'or, les finalistes sont...", à savoir les 10 mieux notés avec un minimum de 50 avis.

Ensuite un jury va jouer à tous ces jeux pendant 2 jours et faire le classement du 1er au dernier, les points seront attribués comme expliqué dans le quote.
C'est bien ca?

Et le jury, c'est combien de personnes?
20.100
20.100
Oui c'est ça. Le jury est composé de 30 personnes environ.
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christophej2
christophej2
D'accord, je trouve le système très bon :)

Si je comprends bien ce que dit scand1sk, on peut reprocher à ce classement le fait qu'il laisse peu de place aux outsiders, c'est vrai qu'il fait plus penser à un championnat qu'à une coupe.
Le problème du vote tactique existe mais avec 30 membres du jury, il reste à priori marginal.

Je n'ai rien compris à la 2ème méthode mais la 3ème méthode est intéressante.
Elle fait plus penser à une coupe d'où sortira le hit du moment.

Je dirais que la 1ère méthode devrait donc élire le jeu le plus apprécié par le jury alors que la 3ème méthode devrait élire le plus adoré par les membres du jury.
Inversement, avec la 1ère méthode, le jeu le plus détesté semble plus facilement écarté alors qu'avec la 3ème méthode, il garde ces chances.

Que sont censés représenter les TT d'or?
Le jeu que le jury dans son ensemble apprécie le plus ou bien le jeu que le plus de membres du jury adorent?

N'ayant pas d'avis sur cette question, le fait d'essayer cette année toutes les méthodes en même temps est le meilleur moyen de me faire un avis :D

En attendant, j'aurais tendance à proposer de mixer les 2 méthodes 1et 3 pour les 10 sélectionnés:
Une 1ère phase avec la méthode 1, on retient les X 1ers du classement puis le finish avec la méthode 3.
Ou inversement, une 1ère phase avec la méthode 3, on retient ceux qui ont plus de X votes, puis le finish avec la méthode 1.
Matthieu.CIP
Matthieu.CIP
Je crois que le podium est déjà fait... Prendre la photo qui illustre la brève et se contenter de prendre les 3 jeux au sommet de la pile dans l'ordre. :)
beri
beri
assez d'accord avec christophej2, le système actuel est très bien. Pourquoi faire moins bien en essayant de faire mieux?

Rien compris à la méthode 2. La méthode 3 en tout cas, n'est sûrement pas à utiliser toute seule. A la rigueur combinée avec la 1 comme le dit Christophe (mais la 1 d'abord, la 3 ensuite). Utilisée toute seule, elle casse irrémédiablement l'éternel deuxième --> à bannir.

Pour résumer, le mieux pour moi serait de garder la 1. Point.
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limp
limp
Mettre une note à chaque jeu (sur 10 ou 20) peut être sympa et simple.

Mais sinon, je préfère votre première proposition, mais en donnant 10, 9, 8pts etc...
Sicander vincit
Sicander vincit
Personne n'a d'avis sur ma proposition* (qui était sérieuse) ?

* voter pour les 3 jeux qu'on ne souhaite pas voir sur le podium
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McQueen
McQueen
Faudrait faire des simulations avec les résultats dans anciennes éditions pour voir les effets.

Merci pour ton document Sicander (fort logique mais intéressant et historiquement instructif).

Si j'ai bien compris, le but ici est de trouver la méthode la plus juste, la plus représentative. Pas celle qu'on comprend et qui nous convient personnellement. :?:
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scand1sk
scand1sk
Pour revenir à la méthode « 2 », il faut quand même savoir qu'il s'agit de la méthode qui a les meilleures propriétés théoriques (c'est-à-dire qu'elle valide le plus grand nombre de critères qui ont été recensés comme de « bons » critères pour un système de vote).

Si on regarde ce tableau : http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_me ... on_methods on voit qu'elle valide plus de critères que les autres. Pour information, la méthode « 1 » correspond à la méthode « Borda » et la méthode 3 à la méthode « Instant Runoff ». La méthode proposée par Limp (note sur 10 ou 20, qui est finalement d'ailleurs celle utilisée pour la présélection) est le « Range Voting ».
20.100
20.100
scand1sk dit:Notez qu'il y a un meilleur moyen d'obtenir un classement complet avec la méthode de Schulze, je l'avais programmée il y a quelque temps… En fait, la méthode de Schulze calcule un graphe acyclique à partir du graphe original, et on peut facilement en extraire un classement complet.


Vous l'auriez ce programme, que je puisse tester ?
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20.100
20.100
Sicander dit:Personne n'a d'avis sur ma proposition* (qui était sérieuse) ?
* voter pour les 3 jeux qu'on ne souhaite pas voir sur le podium


Effectivement, j'ai fait le test et ça marche. Sur les résultats de l'an passé, on retrouve le même podium en fait. Par contre, ça change pas mal le reste du classement. Maintenant, c'est forcément un peu biaisé puisque les gens ne prenaient pas ce critère en compte dans leur vote. Une question : vous comptabilisez juste le nombre de fois où un jeu apparait dans les trois derniers ou vous pondérez en fonction de la position?
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pirikou905
pirikou905
Une autre solution est le vote de lavaleur : chacuna ccorde une note entre -2 et 2 aux jeux qu'il teste, les notes allant de très enthousiste à bof bof bof bof, et une moyenne est faite au final. Dans la mise en pratique c'est un peu plus complexe, mais je me souviens avoir assisté à une conf ou un mec expliquait que c'était le système le plus "juste".
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scand1sk
scand1sk
20100 dit:
scand1sk dit:Notez qu'il y a un meilleur moyen d'obtenir un classement complet avec la méthode de Schulze, je l'avais programmée il y a quelque temps… En fait, la méthode de Schulze calcule un graphe acyclique à partir du graphe original, et on peut facilement en extraire un classement complet.

Vous l'auriez ce programme, que je puisse tester ?


Il est disponible ici : http://sourceforge.net/projects/jswisstour/

Normalement, vous devriez pouvoir calculer le classement à partir de n'importe quelle source à partir de l'interface graphique (et je serais ravi de vous aider). D'ailleurs, l'application contient pas mal de méthodes de classement, c'est facile de comparer.

Le code qui vous intéresse est celui de la classe jswisstour.ranker.Schulze, que l'on trouve ici : http://jswisstour.svn.sourceforge.net/v ... iew=markup et en particulier celui de la méthode rank.
20.100
20.100
Et euh, un truc tout prêt à fonctionner clairement, vous avez ça en stock ? :kingboulet:
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Sicander vincit
Sicander vincit
20100 dit:
Sicander dit:Personne n'a d'avis sur ma proposition* (qui était sérieuse) ?
* voter pour les 3 jeux qu'on ne souhaite pas voir sur le podium

Effectivement, j'ai fait le test et ça marche. Sur les résultats de l'an passé, on retrouve le même podium en fait. Par contre, ça change pas mal le reste du classement. Maintenant, c'est forcément un peu biaisé puisque les gens ne prenaient pas ce critère en compte dans leur vote. Une question : vous comptabilisez juste le nombre de fois où un jeu apparait dans les trois derniers ou vous pondérez en fonction de la position?


On ne comptabilise que le nombre de fois où le jeu est cité.
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scand1sk
scand1sk
20100 dit:Et euh, un truc tout prêt à fonctionner clairement, vous avez ça en stock ? :kingboulet:


Normalement, en téléchargeant la version Windows et en exécutant le fichier jswisstour/bin/jswisstour.bat, ça devrait lancer l'interface graphique. Ensuite, de mémoire, il faut rentrer les résultats dans la zone de texte sous cette forme :

jeu1 -1 jeu2 -2 jeu3 -3
(le jeu, suivi d'un score positif ou négatif)

Enfin, sélectionner la méthode de classement et cliquer sur « classer ».
scand1sk
scand1sk
Ah, j'ai réinstallé la chose et retesté. Voici à quoi doit ressembler la zone de texte :

agricola,stoneage,amyitis,add,brass,jamaica,kahmaté,metropolys,pandemie,rftg
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agricola -1 pandemie -2 rftg -3 brass -4 stoneage -5 metropolys -6 add -7 amyitis -8 jamaica -9 kahmaté -10
rftg -1 add -2 amyitis -3 brass -4 stoneage -5 agricola -6 pandemie -7 kahmaté -8 metropolys -9 jamaica -10


Ici, avec deux votes, l'un pour Agricola et ainsi de suite, et l'autre pour RFTG et ainsi de suite.

Éventuellement, la suite en MP ?