Du mélange des cartes (poker et autre jeux)

Discutons jeux
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jeanjean59 dit:Ca ne se fait pas, et ça n'a rien à voir avec le poker. N'importe quel joueur de tarot, belote etc... (tous les jeux de cartes) n'accepteraient pas ça, qui n'est absolument pas comparable avec le fait de lancer des dés en plusieurs fois. Il y a une raison toute simple à cela, c'est que l'ordre de tirage des dés n'a aucune importance, alors que l'ordre de tirage des cartes est extrêmement important ! :modopouic:


Pas d'accord, dans la mesure ou ce sont des inconnues, ça reste tout à fait comparable, puisque l'ordre des cartes est non controlé. La notion "d'ordre" n'apparait qu'ex ante, c'est à dire à l'issue de l'épreuve.
Lorsque tu joues sur internet, le générateur d'aléa fait que le deck tourne en permanence et en temps réel. Imagine qu'à l'instant T tu cliques et qu'on te donne par exemple la turn = "un valet de trèfle", si tu avais pris ne serait-ce qu'une seconde de plus avant de cliquer, la turn aurait été une autre carte.
La seule raison valable est en effet la peur de la triche comme le souligne dncan.

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fred henry dit:
jeanjean59 dit:Ca ne se fait pas, et ça n'a rien à voir avec le poker. N'importe quel joueur de tarot, belote etc... (tous les jeux de cartes) n'accepteraient pas ça, qui n'est absolument pas comparable avec le fait de lancer des dés en plusieurs fois. Il y a une raison toute simple à cela, c'est que l'ordre de tirage des dés n'a aucune importance, alors que l'ordre de tirage des cartes est extrêmement important ! :modopouic:

Pas d'accord, dans la mesure ou ce sont des inconnues, ça reste tout à fait comparable, puisque l'ordre des cartes est non controlé. La notion "d'ordre" n'apparait qu'ex ante, c'est à dire à l'issue de l'épreuve.
Lorsque tu joues sur internet, le générateur d'aléa fait que le deck tourne en permanence et en temps réel. Imagine qu'à l'instant T tu cliques et qu'on te donne par exemple la turn = "un valet de trèfle", si tu avais pris ne serait-ce qu'une seconde de plus avant de cliquer, la turn aurait été une autre carte.
La seule raison valable est en effet la peur de la triche comme le souligne dncan.


Pas d'accord non plus. Tu prends un cas particulier avec le jeu sur internet (ou sur ordi de façon plus générale). Il y a une énorme différence entre un tirage aléatoire de carte causé par une sélection informatisée effectuée au moment où on veut en obtenir le résultat*, et un paquet de cartes physiques déjà trié dont on prend la carte du dessus. Dans ce dernier cas l'ordre est fixé à l'avance et ne bouge plus.

* de toute façon, ce postulat est à vérifier car rien ne dit que les logiciels de poker ne déterminent pas l'ordre des cartes de la totalité du paquet dès le commencement de chaque nouvelle donne.

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fred henry dit:
La seule raison valable est en effet la peur de la triche comme le souligne dncan.


C'est en effet la seule raison "valable", ou rationnelle, mais je suis certain, de mon côté, que la superstition est bien plus souvent la véritable cause de ce genre de comportement.

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jeanjean59 dit:Pas d'accord non plus. Tu prends un cas particulier avec le jeu sur internet (ou sur ordi de façon plus générale). Il y a une énorme différence entre un tirage aléatoire de carte causé par une sélection informatisée effectuée au moment où on veut en obtenir le résultat*, et un paquet de cartes physiques déjà trié dont on prend la carte du dessus. Dans ce dernier cas l'ordre est fixé à l'avance et ne bouge plus.


Et quand bien même, qu'est-ce que ça change ? C'est un peu comme en physique quantique : tant que tu n'as pas vu la carte, ça peut être n'importe quelle carte du deck (si le jeu est bien mélangé). On peut tout à fait considérer que le tirage aléatoire a lieu au moment du mélange, au moment où on regarde la carte, ou à n'importe quel moment entre les deux ou même avant de mélanger, sans que ça ne change strictement rien au résultat.

Ne pas mélanger à la Belote ou au Tarot, je vois ça comme une méthode permettant de retenir les séquences de cartes de la partie précédente et d'en déduire les tirages de la partie courante. Pour moi, c'est apparenté à de la triche, et j'aurais beaucoup de mal à jouer avec des gens qui refusent un bon mélange entre les parties… J'ai un peu joué au Bridge, un jeu de la même famille, et les jeux y sont bien mélangés.

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scand1sk dit:Ne pas mélanger à la Belote ou au Tarot, je vois ça comme une méthode permettant de retenir les séquences de cartes de la partie précédente et d'en déduire les tirages de la partie courante. Pour moi, c'est apparenté à de la triche, et j'aurais beaucoup de mal à jouer avec des gens qui refusent un bon mélange entre les parties… J'ai un peu joué au Bridge, un jeu de la même famille, et les jeux y sont bien mélangés.

Le tarot et la belote sont des jeux ou clairement, il ne faut pas mélanger entre 2 tours, sinon, le jeu perd tout son intérêt (par contre, il ne faut pas trier non plus tant qu'on est pas sur que le jeu se déroulera).
Sans aller jusqu'à mémoriser l'ordre des cartes pour déterminer qui a quoi au tour suivant, le fait que le jeu ne soit pas mélangé et les cartes distribuées 3 par 3 (en 3 puis 2 ou l'inverse à la belote) permet justement de garder une certaine cohérence dans la distribution (et à la belote de faire une prise de risque sur le fait que les cartes suivant la carte retournée puissent être de la bonne famille).
Quand au bridge, les rares dois ou j'y ai joué, c'était avec des jeux prédistribués (le tas de carte était trié sans qu'on le connaisse et la distribution x cartes à droite, y en face... prédéfinie) justement pour éviter d'avoir des jeux injouables (on a bien du essayé une fois ou 2 pour voir, et c'est vrai que pour des débutants, il n'y avait pas le même intérêt)

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Scan Disk a tout dis. On en revient à l'histoire du chat de (Shrödinger je crois, mais je ne suis plus sur de l'orthographe).
L'ordre des cartes dans le paquet n'a absolument aucune importance... puisque tu ne le connais pas (en tout cas tu n'es pas censé le connaitre, et là on revient à la problématique de la triche). Nier ce principe revient à nier toute théorie probabiliste. Cela revient à dire "pourquoi compter les outs, puisque ce qui est derrière la prochaine carte est une carte donnée et pas une autre ?" Sauf que ce qui est derrière la prochaine carte n'existe pas tant que l'on ne l'a pas retourné(ou, plus exactement, existe sous la forme de n possibilités et non 1).
Et sur internet, tu peux te renseigner auprès des sites, les cartes sont mélangées tout au cours de chaque coup à la façon d'une roue qui tournerait en permanence, type loto. Donc pour un même coup, il existe des milliers de configurations de board à apparaitre... ce qui ne change absolument rien par rapport au jeu en live.

PS : pour la belotte et le tarot, je n'y ai jamais joué donc je ne connais pas. Peut-être sont-ce des jeux de "comptage" où l'on est censé connaitre l'ordre des cartes.

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Pour la belote est le tarot, c'est plus pour garder la jouabilité du paquet qu'on ne mélange pas :
les plis étant faient par 4 cartes, plus ou moins de la même couleur, et la distribution de fesant par 3 puis 2 puis 3 carte, ça limite les risques d'avoir des ensembles de mains injouables (genre chaque joueur a deux cartes de chaques couleurs avec une répartition équivalente de valeur)

Ce qui n'empeche pas que certains peuvent essayer de compter les cartes, mais ceci est un autre sujet.

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A ce moment là, il ne faut plus mélanger les cartes puis les distribuer. Il faut faire un tas au milieu de la table, le mélanger dans tous les sens et dire aux gens : "Allez-y, prenez vos x cartes".

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jeanjean59 dit:A ce moment là, il ne faut plus mélanger les cartes puis les distribuer. Il faut faire un tas au milieu de la table, le mélanger dans tous les sens et dire aux gens : "Allez-y, prenez vos x cartes".

Tout à fait d'accord, même si ça peut sembler étrange.

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jeanjean59 dit:A ce moment là, il ne faut plus mélanger les cartes puis les distribuer. Il faut faire un tas au milieu de la table, le mélanger dans tous les sens et dire aux gens : "Allez-y, prenez vos x cartes".

Ca revient effectivement au même, sauf que c'est plus pratique de mélanger le paquet puis de distribuer les cartes depuis celui-ci que de faire un gros tas au milieu de la table (sans parler du fait qu'on abîme ainsi les cartes)

Tu as l'air de sortir cette phrase sur un air de "si c'est pareil, pourquoi on mélange comme ça et pas autrement ?", ben par simple soucis pratique.

On mélange aussi les cartes de cette façon dans les mécaniques où l'on doit pourtant en piocher qu'une seule d'ailleur...

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Pour avoir trainé pas mal dans les milieux spécialisés magie de cartes/manipulation de cartes/démonstration de triche au poker, j'ai interdiction de toucher aux cartes en jouant.

Pour ceux qui connaissent pas, allez voir un dieu de la manipulation comme Richard Turner manipuler les cartes...8)

J'ose imaginer la possibilité de triche augmentée par ces mélanges successifs!!

:lol:

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Mouais, m'enfin si on part du principe que les gens avec qui on joue trichent, où est l'interêt de jouer avec eux ?
Moi je ne joue qu'avec mes amis, et mes amis ne trichent pas, sans quoi ils ne seraient plus mes amis bien longtemps.

Je ne vérifie jamais rien quand je joue, je préfère faire confiance aux gens.
S'il fallait jouer en psychotant de longue sur les potentielles tricheries de mes adversaires... autant ne pas jouer alors !

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:lol:

Qu'est ce qu'il faut pas lire, et l'humour!!..? Évidemment que personne ne triche, mais un type comme Turner est un dieu dans son domaine c'est tout.

Et j'ai tous mes amis, c'est juste un délire de dire " Toi tu touches pas aux cartes" parce que je faisais de la magie avec les cartes de quand on était petit...

Mais même en formation de croupier, ils ont droit à des démonstrations pour identifier les vrais tricheurs. Avec les différents types de mélanges, façon de distribuer, dissimuler des cartes etc etc


Copain Gaël à moi que j'ai, au secours ! (formateur en école de croupier, gros amateur de jeux)

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YoshiRyu dit:...
Tu as l'air de sortir cette phrase sur un air de "si c'est pareil, pourquoi on mélange comme ça et pas autrement ?", ben par simple soucis pratique.
...


Non, juste sur un air de "ca ressemble plus à rien".Et puis, vivant dans un espace euclidien, j'adhère mal aux théories quantiques. Si je dois avoir la prochaine carte, cette carte est là, et même si on ne la voit pas elle a une valeur qui ne varie pas jusqu'à ce qu'on la retourne. Et c'est celle-là que je veux pas une autre :twisted:
Bref, on n'arrivera pas à se mettre d'accord, mais merci pour vos idées, c'était intéressant malgré tout.

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exactement, on est juste là pour échanger. Au fond, on s'en fout de ne pas être d'accord, ce qui compte c'est de pouvoir en discuter. :)

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Non, juste sur un air de "ca ressemble plus à rien".Et puis, vivant dans un espace euclidien, j'adhère mal aux théories quantiques.

Justement, ici, c'est croire que celà change quelque chose de mélanger avant de piocher la N-ème carte, c'est plutôt celà qui tient du quantique.
Statistiquement, ça change strictement rien : L'arbre des possible est exactement le même que tu remélanges ou pas.

Tu pioche une carte quelconque.
Puis tu pioches une seconde carte directement, tu as exactement 3 chances sur 51 d'avoir une paire (par exemple).
Ou tu mélange et pioche la seconde carte, tu as toujours pile 3 chances sur 51 d'avoir une paire.
Tes chances sont exactement les mêmes pour chaque "groupe" de combinaisons (une paire, 2 "bonnes" cartes, 2 cartes de la même couleur, un 7 et un 2 dépareillés, etc...)

Le tirage est prédéfini change-t-il quelque chose ? Non..
Ne connaissant pas ton tirage à l'avance, en mélangeant, tu pars d'une inconnue pour arriver à une autre inconnue.
Tes chances d'améliorer ce faisant ton tirage sont parfaitement équivalentes à tes chances de le détériorer, ça n'est donc ni avantageux, ni désavantageux.

Croire que la prédéfinition du tirage change quelque chose, c'est projeter une logique humaine, une logique qui tient de la psychologie, dans un système qui n'est que pure entropie, rien d'autre que des statistiques.

Tu peux mélanger ou pas entre chaque carte, l'arbre des possible ne bougera jamais ! C'est mathématique, c'est statistique, ça n'a rien de quantique, et c'est même parfaitement euclydien (ce qui n'est d'ailleur pas toujours le cas en ce qui concerne notre espace en réalité)