Yep...
En lisant d'autres réponses au dessus, j'avais oublié que quand on faisait découvrir un jeu à quelqu'un le plus mieux pour gagner c'était de se taire... 
C'est sur que si on joue avec quelqu'un qui en est à sa première partie (pour pas dire novice 
) et qu'on se tait lorsqu'il fait une bourde...
Pour ma part, lors de ma dernière partie, la configuration était dans l'odre, moi (pas débutant), ma copine (joue de temps en temps mais fait de grosses bourdes), un joueur débutant, un pote qu ia quelques parties à son actif.
Conclusion : le joueur débutant à gagner en profitant d'erreurs de ma copine, alors que mon pote habitué n'arrétait pas de me pourrir ! Conclusion : ca dépend de la configuration de la partie... Puerto Rico n'est pas un jeu où le gagnant est celui qui a le plus de parties. Evidemment, c'est sur que lorsqu'on joue avec des débutants faire la technique MAIS + PORT + QUAI = Victoire assurée ! Après j'aime bien tester d'autres choses...
Yep...
Wlam dit:PS : Pour info, il y a quand même sur BSW pas mal de joueurs à plus de 70 ou 75% de victoires à SJ à 2 (avec au moins plusieurs centaines de parties, et jusqu'à plusieurs milliers). Pour les parties à 3, plusieurs joueurs dépassent les 55% de victoires, et il y a quelques joueurs à plus de 40% sur au moins 100 parties à 4 joueurs. Je ne dis pas que c'est une preuve - juste peut-être un indice qu'il n'y a pas tant de hasard que ça à SJ.
Un argument qui m'énerve encore .. (à croire que c'est la journée).
Le BSW n'est pas LA règle.. Les joueurs qui sont dessus ne font pas partie de la catégorie débutant mais plutôt passionné, expert ! Donc en aucun cas on ne peut utiliser les ratios des joueurs du BSW pour étayer son argumentation ! AMHA !
Disons que le problème est surtout que quand on débute à PR, on ne se rend pas vraiment compte de l'intérêt des points de victoire "dans le jeu" (exportation de marchandises). En effet, je me rapelle que dans mes premières parties, j'avais tendance à acheter plein de bâtiments, à essayer de gagner le plus d'argent possible (jamais en-dessous de 10 doublons...), et au final, niet. En fait, à PR, l'argent est pernicieux et détourne un peu du droit chemin : pourquoi irai-je m'embêter à exporter mon café alors qu'avec mon grand marché, je peux le vendre 6 ou 7 au marchand ?
Yep...
La question est surtout : comment on t'a expliqué le jeu ?!?
Pour ma part, j'explique toujours qu'ne début de partie les PV valent moins que les doublons et puis que cela change entre le 6-9 ème tour de jeu et que c'est à ce moment là qu'il faut rester vigilant...
C'est sur que si on explique le jeu en disant qu'il y a des doublons et des PVs comme ça... Ca peut être délicat de voir les quelques subtilités de gestion... Enfin, chacun fait découvrir un jeu comme il en a envie. Pour ma part, je sais que si un joueur venait à faire une bourde monumentale de développement, je lui signalerait direct !
"Il n'y a pas de gloire à vaincre sans périls !"
forest dit:Un argument qui m'énerve encore .. (à croire que c'est la journée).
Tu me montres où j'ai dit que c'était un argument ?
forest dit:Le BSW n'est pas LA règle..
J'ai donné des chiffres du BSW en exemple dans un PS, comme un élément de réflexion. Qu'ai-je pu écrire pour que quelqu'un pense que c'était la règle ?
forest dit:Les joueurs qui sont dessus ne font pas partie de la catégorie débutant mais plutôt passionné, expert !
Alors là, premièrement : c'est peut-être le cas des français (ou plus généralement des non-germanophones) qui sont sur BSW, et encore. Certainement pas de la majorité des allemands.
Et deuxièmement : et alors ? Même si tous les joueurs du BSW sont des experts, en quoi ça change les chiffres ? J'ai dit "sur BSW", pas "dans une communauté de joueurs débutants", que je sache.
forest dit:Donc en aucun cas on ne peut utiliser les ratios des joueurs du BSW pour étayer son argumentation ! AMHA !
Cf. plus haut, je n'étaye pas mon argumentation avec ces chiffres. Je les ai mentionnés parce que je me suis dit que c'était lié au sujet, que ça pouvait intéresser des gens, que ces gens n'avaient peut-être pas envie d'aller rechercher les stats eux-mêmes.
Si quelqu'un a lu dans mon message "D'après les sacro-saints chiffres du BSW j'ai raison", il faut vite prévenir Monsieur Phal qu'il y a un gros bug dans ses forums.
William
PS: C'est bon, on est deux à être énervés.
forest dit:Yep...
La question est surtout : comment on t'a expliqué le jeu ?!?
Pour ma part, j'explique toujours qu'ne début de partie les PV valent moins que les doublons et puis que cela change entre le 6-9 ème tour de jeu et que c'est à ce moment là qu'il faut rester vigilant...
C'est sur que si on explique le jeu en disant qu'il y a des doublons et des PVs comme ça... Ca peut être délicat de voir les quelques subtilités de gestion... Enfin, chacun fait découvrir un jeu comme il en a envie. Pour ma part, je sais que si un joueur venait à faire une bourde monumentale de développement, je lui signalerait direct !
"Il n'y a pas de gloire à vaincre sans périls !"
Pour ma part, quand à ma première partie, j'ai vu la manufacture, je me suis dit : "oh, le beau bâtiment". J'ai acheté le truc, gagné plein d'argent, tout revendu ou presque au marchand (parce que, comme j'avais pas d'entrepôt - bah oui, à quoi ce truc peut-il bien servir ? - j'en perdais la moitié à la phase d'armateur) et au final, tandis que les autres joueurs vendaient, moi, je n'avais même plus la place de poser mes bâtiments et je gagnais 5 doublons par tour.
Maintenant, ça m'a servi de leçon et il est clair que je signale ça directement quand j'explique le jeu.
llouis dit:
Pour ma part, quand à ma première partie, j'ai vu la manufacture, je me suis dit : "oh, le beau bâtiment". J'ai acheté le truc, gagné plein d'argent, tout revendu ou presque au marchand (parce que, comme j'avais pas d'entrepôt - bah oui, à quoi ce truc peut-il bien servir ? - j'en perdais la moitié à la phase d'armateur) et au final, tandis que les autres joueurs vendaient, moi, je n'avais même plus la place de poser mes bâtiments et je gagnais 5 doublons par tour.
Maintenant, ça m'a servi de leçon et il est clair que je signale ça directement quand j'explique le jeu.
Pourtant, il me semble bien que la stratégie "manufacture/doublons" est une des plus efficaces et polyvalentes, mais évidemment, il faut s'adapter : savoir prendre des PV de temps en temps, surtout si les autres joueurs jouent à fond l'armateur (un port, ça aide bien, surtout qu'avec beaucoup de doublons on peut normalement l'avoir plus vite que les autres), et surtout la Guilde qui rapporte un nombre de points assez faramineux sur ce genre de stratégie.
Yep...
@Wlam
-- avant désolé si je t'ai enervé ! Mais sache que ma remarque ne t'étais pas directement dédié même si je te l'accorde je te citais !
Tout d'abord, il faut savoir que ce n'est pas la première fois qu'on cite les stats des joueurs du BSW sur Puerto Rico -- qui n'ont à mon sens aucunes valeurs pour des parties entre amis -- pour expliquer que ce n'est pas un jeu de hasard et que l'on peut tout gérer.
Je m'explique. PR est un jeu où le hasard a une part très minime à proprement parler du jeu puisqu'il ne se situe qu'à un seul moment : lors de la pioche des terrains après la phase de l'intendant (+ l'Hacienda.. il y en qui la prennent ?!?).
Et Dori le résume très bien :
Dori dit:Pour puerto rico, le cout des plantations est la part de hasard nécessaire a la variété des parties entre joueurs expérimentés. Elle fixe en quelque sorte le cadre de la partie en cours.
Entre joueurs novices (ou simplement avec des novices a la table), les stratégies seront régies par les actions des autres joueurs, etre derriere un débutant semblant bien souvent la meilleure maniere de l'emporter a peu de frais...
Et ce sont justement ces interactions entre joueurs qui conditionneront le dénouement de la partie. Or quand je joue, j'ai tendance à parler avec mes partenaires de jeu, à chambrer, les pousser à la faute, les faire hésiter sur l'achat d'un bâtiment, ce que l'on ne peut pas faire sur le BSW -- a moins qu'il y ai possibilité de jouer avec des casques + micro ?!? --.
donc pour modérer mes propos, à moins d'être aux championnats du monde de PR et qu'on ne se parle pas : le meilleur l'emportera - car la place reservée au hasard sera proche de zéro et celui qui saura gérer au miuex gagnera sans soucis -, alors que dans une partie entre amis - qui pour ma part est plus fréquent ! - les susceptibilités aidant, les chantages, les petites remarques pourront au final fortement favoriser un joueur qui n'aurait eu aucune prédispositions pour gagner.
C'est en cela que je dis que citer les chiffres du BSW n'apporte pas grand chose de constructif, à moins de jouer en autiste...
Déjà que c'est un jeu robotique à souhait, Puerto Rico ; si vous virez ce "hasard", vous pouvez jeter le jeu.
SuperDéfi dit:Déjà que c'est un jeu robotique à souhait, Puerto Rico ; si vous virez ce "hasard", vous pouvez jeter le jeu.
C'est pas faux
(dsl Xavo
)+
Bah les échecs aussi c'est un jeu robotique de toute façon 
.
Oui. mais c'est acceptable car c'est un jeu à deux.
SuperDéfi dit:Oui. mais c'est acceptable car c'est un jeu à deux.
Euh, au contraire non ? Même qu'il y a des robots qui jouent aux échecs, si, si... Sinon le Morpion serait un top...
Diplomacy aussi pourrait être joué de manière "robotique", d'ailleurs.
Les premiers coups de Diplomacy pour certaines nations, certes; mais tu ne peux gagner Diplomacy seul. La carte n'est presque qu'un support (en forcant à l'extrême, hein).
Pour les échecs, tu as raison. maintenant les jeux à deux et moi ca fait 4.
Pour puerto rico, ce n'est pas l'aspect robotique qui m'y gene le plus, mais si on enlève le petit "hasard" je pense que beaucoup de boites retourneront au placard; certes pas au 5 premières parties mais après ca risque de devenir chiantissime comme jeu. les gens se battront pour se placer autour de la table en début de partie. Autant faire alors un Santy anno.
Ah sinon pour puerto rico si vous voulez une petite échelle, le controle que vous avez sur la partie est inversement proportionnel au nombre de joueurs.
A 3 joueurs, je pense vraiment qu'un novice aura énormément de mal a l'emporter meme aidé par les mauvais coups d'un autre joueur.
A 5 tout est possible, on est tres tributaire des actions des autres et des enchainements.
Ma configuration favorite est 4 joueurs 
loic dit:Un hasard est là pour obliger les joueurs à s'adapter.
Exactement comme dans les jeux de d'affrontement/conquêtes ou bien les jeux qui utilisent des dés.
Hop ! un bon gros pavé dans la marre. (n'empêche que c'est vrai !). Vais finir dans la cage aux trolls moi
Yep...
BananeDC dit:Hop ! un bon gros pavé dans la marre. (n'empêche que c'est vrai !). Vais finir dans la cage aux trolls moi
tout de suite les gros mots ! Non mais...
Bonjour,
Pour rebondir sur le sujet du hasard dans puerto rico, j'ai l'impression que faire partie des derniers à jouer lors du premier tour peut être très préjudiciable, car il y a selon moi un batiment qui est un vrai bonus quelque soit la stratégie employée : l'hacienda.
Je m'explique :
- plus facile de prendre des carrière assez rapidement, car l'hacienda permet, quand on prend l'intendant, d'avoir à la fois la plantation et la carrière.
- stratégie "production volumineuse / armateur" : plus de plantations => plus de production, avec, aussi, plus de mais sinon ca devient dur d'avoir assez de colons
- stratégie "course au café/tabac pour gagner plein de sioux" : plus de chances d'avoir la plantation kivabien grace à l'hacienda
-stratégie "manufacture" : plus facile d'avoir une grande variété de productions avec l'hacienda
qu'en pensez vous ?
FooL dit:Bonjour,
Pour rebondir sur le sujet du hasard dans puerto rico, j'ai l'impression que faire partie des derniers à jouer lors du premier tour peut être très préjudiciable, car il y a selon moi un batiment qui est un vrai bonus quelque soit la stratégie employée : l'hacienda.
Je m'explique :
- plus facile de prendre des carrière assez rapidement, car l'hacienda permet, quand on prend l'intendant, d'avoir à la fois la plantation et la carrière.
- stratégie "production volumineuse / armateur" : plus de plantations => plus de production, avec, aussi, plus de mais sinon ca devient dur d'avoir assez de colons
- stratégie "course au café/tabac pour gagner plein de sioux" : plus de chances d'avoir la plantation kivabien grace à l'hacienda
-stratégie "manufacture" : plus facile d'avoir une grande variété de productions avec l'hacienda
qu'en pensez vous ?
L'hacienda est un bon bâtiment mais pas forcement le meilleur qui soit.
* Pour les carrières, il vaut mieux prendre une baraque de chantier si les joueurs font la courses sur celles-ci. Mais, oui, je comprends ce que tu veux dire.
* stratégie "shipping" : c'est bien dans l'absolu, pourvu que tu collectes aléatoirement ce dont tu as besoin... Ce qui n'est pas évident.
* stratégie café / maïs : bien pour attraper des maïs complémentaires (mieux vaut ne pas compter dessus pour obtenir la plantation de ses rêves) afin de faire le peu d'expédition qui fait gagner
* stratégie manufacture : tu vas vite regretter d'avoir acheté l'hacienda lorsque les deux manufactures vont te passer sous le nez. Plus sérieusement, l'intérêt d'une plantation aléatoire est... aléatoire. Personnellement, je la prends parfois pour un café/maïs ou tabac/maïs mais je compte sur ma bonne fortune. Si je joue autre chose, je préférerai sans doute acheter autre chose.
Le plus gros intérêt de l'hacienda est peut-être de rentabiliser le gros bâtiment qui joue sur le nombre total de plantation.
L'hacienda, un bâtiment utile ? 
Lors des dernières parties que j'ai joué, j'ai justement voulu essayer ce bâtiment un peu délaissé,et le moins que l'on puisse dire, c'est que j'ai regretté ce choix. L'hacienda oblige à tirer des plantations complètement aléatoirement, et du coup, quand on veut par exemple farire une monoculture maïs ou sucre, on se retrouve avec du café ou du tabac qu'on ne produira jamais car la stratégie se basant plutôt sur l'exportation que sur la vente, on n'aura jamais l'argent nécessaire. Au contraire, si on cherche des plantations spécifiques (manufactures par exemple), l'hacienda fait qu'on se retrouve bondé en deux temps trois mouvements et qu'on ne joue plus à la phase d'intendant sur la fin de partie. A la rigueur, pour le même coût, je préfère nettement la baraque de chantier.
Actorios dit:
Le plus gros intérêt de l'hacienda est peut-être de rentabiliser le gros bâtiment qui joue sur le nombre total de plantation.
Tout à fait d'accord