[Puerto Rico]
Chers ludophiles et amateurs de Puerto Rico,
Lors d'une partie de ce magnifique jeu hier, la plupart des cartes plantations maïs et sucre ne furent retournées que vers la fin de la partie, au contraire de l'indigo qui était beaucoup présent en début de partie. Un joueur me fit remarquer que ce hasard était suffisament important pour le gêner dans sa stratégie, et qu'étant donné la raffinerie de sucre qu'il venait d'acheter, il se sentait un peu lésé. A celà, je répondis que ce hasard était suffisament ténu pour qu'il puisse facilement s'y adapter, d'autant plus que ledit joueur pouvait avoir une grande plantation d'indigo gratuitement 
.
D'après ce joueur, il aurait effectivement pu s'adapter, mais un hasard qui influence la stratégie est un hasard déterminant.
Qu'en pensez-vous ?
Un hasard est là pour obliger les joueurs à s'adapter.
Il gêne plus ou moins la planification et oblige les joueurs à prendre des décisions tout au long de la partie.
Un joueur qui joue le jeu au niveau stratégie mais qui est incapable de s'adapter au niveau tactique n'a aucune chance.
S'il s'est dit dès le début de la partie qu'il allait faire du sucre coûte que coûte, il n'a quasiment aucune chance de gagner.
Déjà, dans un jeu totalement dépourvu de hasard, les décisions des autres joueurs t'obligent à réagir et à modifier tes plans.
Sa remarque n'est donc pas lié au hasardn mais à son incapacité à s'adpater au jeu et aux joueurs.
llouis dit:Qu'en pensez-vous ?
Qu'il a mal joué et qu'il a perdu
.En achetant une rafinerie de sucre sans avoir déjà de plantation de sucre, alors que manifestement il ne pourrait pas non plus en avoir à la prochaine phase d'intendant, il a commis une erreur. Le hasard aurait pu lui donner l'occasion de la rattraper (encore que : une erreur à Puerto est toujours dommageable) mais il n'empêche qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui-même : s'il a perdu, ce n'est pas par hasard
.
Yep...
Bizarre ton camarade de jeu !
C'est un peu comme si je disais qu'aux colons seuls les 6 et 8 sont importants et que sur une carte faite aléatoirement, par manque de bol (ou hasard) ils se retrouvent tous sur de la roche !
Faudrait être un peu *** pour continuer dans cette stratégie du 6 et 8 ?!?
Certes, j'aurai le monopole de la pierre mais bon...
Pour Puerto rico, justement un bon joueur doit arriver rapidement à être rentable et productif. Si il mise tout sur le sucre et qu'aucun sucre n'est sorti ! Bah c'est balot.. Mais c'est pas très rationnel comme logique de jeu...
En fait, c'était plutôt dans le sens où le fait qu'il tire une plantation de sucre lui aurait peut-être permis de grapiller les quelques points qui lui manquaient pour la victoire. Et c'est un peu pareil pour un joueur qui joue la hacienda. Et je ne dis pas qu'il a tout misé sur le sucre (il a fini par acheter une plantation d'indigo), c'est simplement que ça l'aurait bien arrangé. Celà dit, c'est vrai qu'il n'aurait jamais dû acheter la raffinerie de sucre.
Le premier point pour bien jouer à Puerto Rico, c'est d'adopter des stratégies adaptables aux autres joueurs et au tirage... Et commencer par une raffinerie, c'est pas vraiment une bonne idée, du coup...
Il a peut-être assez mal joué, n'empèche que je comprend ce que ce joueur a voulu dire. Pour moi aussi je trouve que parfois, le hasard a une place importante dans Puerto Rico (et dans San Juan)
C'est bien beau de s'adapter, mais si tu ne fais QUE t'adapter en changeant de stratégie sans arrêt c'est effectivement dommageable malgré nous. Et parfois c'est un peu rageant/décevant/frustrant de partir sur une stratégie qui peut être amusante/efficace/inconnue/... mais que le jeu nous contraingne finalement de faire autre chose.
Je pense qu'on peut ainsi parfois sentir un peu trop la présence incitatrice du jeu.
J'ai un exemple récent également à San Juan ou je souhaitais partir sur une stratégie de Production/Vente avec gros batiments et ou je me suis retrouvé à devoir rusher du début à la fin pour prétendre à la victoire... (car je n'avais QUE des petites cartes de faible valeur ou des doublons..)
Et ce cas de figure m'est d'ailleurs arrivé plusieurs fois, ce n'est donc pas si rare non plus.
Quoiqu'il arrive, je n'ai rien contre ça, j'aime beaucoup ces 2 jeux. Mais il est tout de même évident que le hasard peut parfois être maitre de la partie ou presque, même pour ces 2 jeux pourtant très techniques.
(Après c'est comme tous les jeux de toute façon :
- A BattleLore, si toutes tes tentatives de lancés de dés se soldent par des résultats minables, si les cartes Arcanes sont moisies, et si les cartes Commandement sont par exemple focalisées sur UNE seule zone, alors même en étant un joueur hors-pair tu peux laisser tomber la victoire.
- A TI3 si tu tombes sur les mauvais DS, que tu as de sales cartes actions, et que les dés t'abandonnes... tu as beau être le plus fin des stratèges ça ne servira à rien du tout.
- ... etc )
++
Yep...
Ca on peut pas nier que si le 'hasard' (je sens revenir la polémique sur le terme hasard pointer le bout de son nez !) se met à être contre toi.
Je comprends bien dans ce cas que le joueur en question se dise : "c'est pas grave, au prochain coup il va y avoir du sucre !" mais en fait non... C'est sur que là c'est balot !! Mais bon, c'est ce qui pimente les parties sinon, qu'est ce que ce serait c***t ! C'est un peu jouer au bluff.. des fois on gagne ! Des fois on perd !
piesstou dit:C'est bien beau de s'adapter, mais si tu ne fais QUE t'adapter en changeant de stratégie sans arrêt c'est effectivement dommageable malgré nous. Et parfois c'est un peu rageant/décevant/frustrant de partir sur une stratégie qui peut être amusante/efficace/inconnue/... mais que le jeu nous contraingne finalement de faire autre chose.
Alors que d'autres bénéficient d'un contexte favorable sans parfois rien faire pour...
piesstou dit:
J'ai un exemple récent également à San Juan ou je souhaitais partir sur une stratégie de Production/Vente avec gros batiments et ou je me suis retrouvé à devoir rusher du début à la fin pour prétendre à la victoire... (car je n'avais QUE des petites cartes de faible valeur ou des doublons..)
Et ce cas de figure m'est d'ailleurs arrivé plusieurs fois, ce n'est donc pas si rare non plus.
Sauf que si je ne m'abuse, la part de hasard dans San Juan est bien plus importante que dans Puerto Rico...
Ah oui, c'est sûr il y en a plus dans San Juan. Mais ce n'etait pas un comparatif entre ces jeux, ni une critique du "hasard" que je faisais (il y a déjà 1000 sujet sur ce thème ici 
)
C'était juste une façon "nuancée" d'appuyer ou de comprendre un peu mieux les dires du joueur frustré (qui a malgré tout assez mal joué s'il a attendu le sucre toute la partie ^^)
Sinon parfaitement d'accord avec Forest et Xavo, et ça aussi c'est rageant/frustrant ^^
(Je me souviens d'une partie de PR ou on voulait initier un pote, pourtant pas très chaud pour y jouer... bilan il nous a tous plié sans forcer 
)
++
en même temps, lorsque le hasard est limité à un seul mécanisme d'un jeu qui en compte plusieurs (en l'occurence autant que de rôles à Puerto Rico), cela me paraît être un compromis correct entre les jeux totalement stratégiques (et donc peu ludiques) et ceux totalement hasardeux (et donc peu intéressants).
Parce qu'on a beau aimer les échecs où il n'y a pas de hasard, on est tout de même content de pouvoir lancer des dés parfois ou simplement tirer des tuiles pour amener le petit côté piquant du hasard dans les jeux de plateau.
Tout est toujours une question de dosage, sur Puerto Rico ça me paraît suffisamment limité pour que tous y trouvent leur compte... mais apparemment on dirait que non
Pour puerto rico, le cout des plantations est la part de hasard nécessaire a la variété des parties entre joueurs expérimentés. Elle fixe en quelque sorte le cadre de la partie en cours.
Entre joueurs novices (ou simplement avec des novices a la table), les stratégies seront régies par les actions des autres joueurs, etre derriere un débutant semblant bien souvent la meilleure maniere de l'emporter a peu de frais...
piesstou dit:(Je me souviens d'une partie de PR ou on voulait initier un pote, pourtant pas très chaud pour y jouer... bilan il nous a tous plié sans forcer
Je ne comprends pas comment ce genre de choses peuvent arriver. A Puerto, un joueur expérimenté doit l'emporter quasi systématiquement sur un novice.
La seule chose qui peut sembler injuste à Puerto (et c'est commun à la plupart des jeux de stratégie qui se jouent à plus que deux), c'est comme le dit Dori l'avantage à être derrière un joueur débutant car il fera souvent des contremaîtres ou des maires un peu à la légère.
Franchement, je pense que pour voir une partie de Puerto où le hasard a été objectivement l'élément déterminant de la victoire ou de la défaite, il faut se lever de très bonne heure
.
Voilà justement pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi DuncanIdaho.
Le fait est que tu ne "comprend pas comment ça puisse arriver", mais que ça arrive pourtant 
Certes je ne nous considère pas comme des joueurs "expérimentés" non plus, mais lors de cette partie, la chance, le hasard, et les actions désespérées ou non de certains ont fait qu'au final le joueur novice a gagné dans un fauteuil. Voilà pourquoi, je ne serais jamais d'accord pour dire que PR (comme dans n'importe quel autre jeu dans lequel il PEUT y avoir des cas de hasard extrême) est un jeu ou les plus expérimentés gagnent à 100% (ou alors il faut une sacrée différence de niveau).
Aucun problème pour dire que les plus habitués/rodés/... s'en tireront en général bien mieux que les novices, mais c'est tout. Pour moi la nuance est tout de même importante
Et puis, même si Puerto (comme San Juan) compte plusieurs rôles donc plusieurs actions possibles, elles ne servent à rien si tu n'a rien à produire ou rien à construire (ds le cas de SJ).. Si, bien sûr, tu peux prospecter.. mais quand tu prospecte très souvent sans réellement pouvoir faire autre chose, c'est qu'il y a un léger problème.
Mais effectivement j'aime ce coté "inconnu" qui fait qu'il y a toujours une certaine prise de risque à chaque partie et un certain renouveau malgré tout. (voilà pourquoi les échecs et la plupart des jeux abstraits me laissent de marbre)
De plus, mais c'est encore un autre problème, je n'aime pas être trop expérimenté dans un jeu.
- Faire trop de partie d'un même jeu me dégoute de ce jeu,
- Connaitre trop bien un jeu fait que je m'y ennui car j'ai l'impression de refaire la même chose qu'au cours d'autres parties,
- Jouer contre un joueurcomplètement débutant est souvent soit frustrant (qd le-dit joueur a le cul bordé de nouille), soit ennuyeux.
- ... etc
+
Yep...
DuncanIdaho dit:piesstou dit:(Je me souviens d'une partie de PR ou on voulait initier un pote, pourtant pas très chaud pour y jouer... bilan il nous a tous plié sans forcer
Je ne comprends pas comment ce genre de choses peuvent arriver. A Puerto, un joueur expérimenté doit l'emporter quasi systématiquement sur un novice.
C'est récurrent cet argument ! A croire qu'à P.R. il y a deux types de joueurs ! Les experts et les novices, jamais de joueurs occasionnels !!! Bref, un novice qui se retrouve derrière un joueur occasionnel qui joue comme ça et qui fait n'importe quoi permettra au joueur novice de l'emporter haut la main !
CQFD. Et puis bon, faudrait aussi arréter avec cette idée préconçue qu'un joueur novice à P.R. est trop *** pour comprendre le fonctionnement de ce jeu qui est quand même assez simple... Le manuel ressemble plus à du branlage intellectuel qu'autre chose. Et pour ma part, quand j'explique le jeu, je montre les 3 techniques pour finir une partie (paysans, batiments et points de victoire), après libre au joueur de jouer en fonction...
M'enfin...
piesstou dit:
Certes je ne nous considère pas comme des joueurs "expérimentés" non plus, mais lors de cette partie, la chance, le hasard, et les actions désespérées ou non de certains ont fait qu'au final le joueur novice a gagné dans un fauteuil. Voilà pourquoi, je ne serais jamais d'accord pour dire que PR (comme dans n'importe quel autre jeu dans lequel il PEUT y avoir des cas de hasard extrême) est un jeu ou les plus expérimentés gagnent à 100% (ou alors il faut une sacrée différence de niveau).
Aucun problème pour dire que les plus habitués/rodés/... s'en tireront en général bien mieux que les novices, mais c'est tout. Pour moi la nuance est tout de même importante
Je ne suis pas d'accord.
Soit le joueur expérimenté tente des stratégies extrêmes mais qui l'amuse. Il peut se gaufrer et le joueur inexpérimenté peut gagner. Parce que c'est bien contre des joueurs expérimentés qu'on peut tenter ça.
Soit il joue la gagne, et là, il gagne dans 100% des cas, faut pas pousser. Aucun cas extrême ne mettra en difficulté un joueur expérimenté face à un joueur novice. On joue pas à San Juan quand même (où le hasard est déterminant), à PR, le hsard est trop minime pour permettre à un joueur novice de gagner. Par contre, PR est suffisamment fun pour qu'on s'amuse à tenter des choses, et là, tout est possible.
piesstou dit:De plus, mais c'est encore un autre problème, je n'aime pas être trop expérimenté dans un jeu.
- Faire trop de partie d'un même jeu me dégoute de ce jeu,
- Connaitre trop bien un jeu fait que je m'y ennui car j'ai l'impression de refaire la même chose qu'au cours d'autres parties,
- Jouer contre un joueurcomplètement débutant est souvent soit frustrant (qd le-dit joueur a le cul bordé de nouille), soit ennuyeux.
- ... etc
Ah il est peut-être là le truc, moi j'adore réfléchir sur le jeu, même en dehors des parties, et le maîtriser au mieux est un objectif qui me plait (ça ne veut pas dire que j'atteins toujours ou même souvent cet objectif
).A Puerto, si tu te démerdes bien, tu n'es jamais dans une situation où le tirage des plantations te met dans une impasse. Ce n'est pas comme un jet de dé qui peut être bon ou mauvais : il n'y a pas dans l'absolu de "bon" ou de "mauvais" tirage de plantations. De toutes façons, et encore contrairement aux jeux de dés, tous les joueurs sont confrontés au même tirage aléatoire.
Après, certains joueurs savent mieux s'en accomoder que les autres. C'est sûr que le joueur qui s'enferme dans une stratégie donnée prématurément prend des risques. Mais à Puerto, c'est souvent suicidaire. Puerto est un jeu où la flexibilité, au moins au début de la partie, est primordiale. Dans le cas présenté sur ce topic : acheter un bâtiment alors qu'on n'a aucune garantie sur son rendement est une erreur. C'était un mauvais coup de maçon
.
forest dit:
Ce sont des termes politiquement corrects. Le fond de ma pensée, en réalité, est plutôt : s'il y a une différence de niveau significative, le meilleur l'emporte systématiquement, et le hasard a une place infime là-dedans.
Evidemment, un joueur débutant peut tout à fait saisir les bonnes tactiques d'emblée et ne pas éviter l'écueil de certains bâtiments pas aussi intéressants qu'ils peuvent le paraître, et on peut aussi trouver à l'inverse des joueurs assidus qui n'ont pas un très bon niveau.
Je voulais juste ne pas laisser penser que je considérais Piesstou comme un mauvais joueur car il a perdu face à un débutant, surtout que je n'ai jamais joué avec lui et qu'il est peut-être très fort
. Mais tu as raison, novice n'était pas le terme adapté.
loic dit:On joue pas à San Juan quand même (où le hasard est déterminant)Déterminant, tout de suite les grands mots. Ce n'est pas parce qu'il y a des cartes que le hasard est déterminant. Je ne pense pas qu'un novice à SJ ait ses chances de gagner contre un ou deux (ou trois) joueurs expérimentés. Disons, pas plus qu'à PR.
loic dit:à PR, le hasard est trop minime pour permettre à un joueur novice de gagner.Un des risques dans une partie avec un débutant et des expérimentés, c'est que chacun des joueurs expérimentés se mette à penser "oh, si je fais ça, ça avantage un peu le débutant, mais bon, ce qui compte c'est d'enfoncer mes vrais adversaires". A force de légers avantages et d'enfoncement des expérimentés, le débutant a ses chances (c'est d'ailleurs vrai dans la plupart des jeux multi-joueurs - dans une partie à 2, par contre, ça ne marchera pas).
Autre chose qui me semble important (sinon Loïc va croire que le seul but de mon message, c'est de ne pas être d'accord avec lui) : c'est quoi un débutant ? C'est quelqu'un qui ne connaît pas le jeu en particulier, ou qui n'a pas l'habitude des jeux en général ?
Un joueur qui sait déjà jouer à plein de trucs et qui découvre San Juan ou Puerto Rico, il peut se rendre compte assez vite d'un certain nombre de principes de base (exemple : ne "jamais" sélectionner le conseiller si les adversaires ont une préfecture et moi pas) - tandis que le débutant complet qu'on lance dans un de ces jeux, il risque de passer à côté.
Par contre, les deux auront des problèmes pour évaluer certaines situations propres au jeu (quelles combinaisons de bâtiments marchent bien ? quand faut-il construire un gros bâtiment ? lequel ? comment ça influence les coups précédents ?) - mais ça, c'est le genre de chose qui vient avec l'expérience du jeu en particulier.
Donc, pour préciser mon point de vue sur le rôle du hasard à SJ : je pense qu'un débutant complet n'a aucune chance contre un joueur de SJ expérimenté. Par contre, si c'est quelqu'un qui a une certaine expérience des jeux, mais ne connaît pas encore SJ, il pourra peut-être gagner - c'est là que le hasard intervient (mais "déterminant", ça me semble un peu fort).
William
PS : Pour info, il y a quand même sur BSW pas mal de joueurs à plus de 70 ou 75% de victoires à SJ à 2 (avec au moins plusieurs centaines de parties, et jusqu'à plusieurs milliers). Pour les parties à 3, plusieurs joueurs dépassent les 55% de victoires, et il y a quelques joueurs à plus de 40% sur au moins 100 parties à 4 joueurs. Je ne dis pas que c'est une preuve - juste peut-être un indice qu'il n'y a pas tant de hasard que ça à SJ.