[Dominion] Drôle d'idée ou vraie variante ? Fin de jeu...

De la stratégie et des variantes...
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Blue dit:
adel10 dit:je n'ai jamais constaté ce problème , finir le tour de jeu rajoute du temps inutile a mon sens
genre 20 secondes !!!


cela rajoute plus de temps que cela, et surtout cela ne sert a rien , après 1000 et quelque partie sur bws , je n'ai toujours pas vu l'avantage premier joueur
même si on tient compte de tes 20 seconde 20 seconde multiplié par mille cela fait plus de 5 heures

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adel10 dit:
Blue dit:
adel10 dit:je n'ai jamais constaté ce problème , finir le tour de jeu rajoute du temps inutile a mon sens
genre 20 secondes !!!

cela rajoute plus de temps que cela, et surtout cela ne sert a rien , après 1000 et quelque partie sur bws , je n'ai toujours pas vu l'avantage premier joueur
même si on tient compte de tes 20 seconde 20 seconde multiplié par mille cela fait plus de 5 heures
:lol: joli

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Dori dit:
scand1sk dit:Comme j'ai énormément de mal à croire que l'auteur d'un jeu manifestement aussi bien testé que Dominion ne soit pas le meilleur placé pour prendre la décision, je m'en réfère à l'avis de l'auteur. Je verrai quand j'aurai été témoin d'autant de parties que lui, ce qui doit se chiffrer en milliers.

Faut arrêter de croire que les auteurs sont infaillibles. Dans Agricola par exemple commencer en 5eme position est très désavantageux par rapport à la seconde place, et je pense que le jeu a été très testé.


Sauf qu'à Agricola, il n'y aura pas de solution évidente, alors qu'à Dominion, on en a une que n'importe quel joueur est capable de proposer à la première partie qu'il perd de 2 points avec 5 or en main, et nettement plus limpide qu'un « le dernier joueur dans l'ordre du tour gagne en cas d'égalité ». Les deux options ont donc forcément été prises en compte très vite par l'auteur.

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Dncan dit:le militaire dans RFTG, etc.


Si on parle bien du jeu sans extension, ta connaissance se met le doigt dans l'œil bien profond, puisque le jeu dans cette version est (plus ou moins volontairement) buggée en faveur du conso/prod (à Yspahan il y a un petit fond de vérité, mais une solution a été proposée)…

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Personnellement, je trouve que si la partie se termine dès que les 3 piles ou celle des provinces est terminé, les joueurs qui ont fait un tour de moins sont lésés.
On finit donc le tour.
Afin de réduire l'impact de l'"avantage" du dernier joueur, on peut ajouter que les joueurs qui ont fait leur dernier tour ne sont plus affectés par les attaques des derniers joueurs... cela leur permet surtout de commencer à ranger leur deck et à calculer leur points.
Eventuellement, on peut aussi interdire l'achat de province, dès que 3 piles actions sont vides.

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Après 400 parties environ, on ne s'est encore jamais dit qu'on était lésé après un fin de tour complet, alors que plusieurs font la remarque sans.
Le plupart des aguments ne me semble pas recevable.

Jouer en dernier vaut 6 points :lol:
Ca me parait risible, l'adaptation au premier tirage est faible, elle dépend du 5/2 ou 4/3 de départ et limite pas mal la possibilité d'adaptation du premier tour. Or le premier peu s'adapter aussi. En fait, tout ce que vous dites, est applicable au premier joueur.

Le dernier peut s'adapter : à part sur LA première carte, le premier aussi, et Dominion ne se joue heureusement pas au premier achat (d'ailleurs, dire qu'il se joue dans les 2-3 premiers tours, scand1sk, c'est justement nié à la fois la capacité d'adaptation et l'interaction du jeu, car, si en 3 tours, la partie est pliée, les choix ultérieurs n'ont que peu d'impact, ce qui est évidemment faux).
L'auteur l'a testé, ça reste à voir. Il a peut jugé inélégante une telle option. Je préfère l'équité à l'élégance. Ce fut d'ailleurs pendant longtemps mon point de vue sur cette question, mais, après plusieurs centaines de partie, j'ai changé.
Il faut bien voir que beaucoup de parties se termine malgré tout au province. Le dernier joueur n'a donc souvent pas l'occasion d'en acheter même s'il le pourrait. Il doit alors se rabattre sur un duché, ce qui compense beaucoup des avantages qu'il a à jouer en dernier. C'est ce détail là qui m'a définitivement fait pencher du coté de la fin de tour. Le fait que fréquemment, la province ne sera plus dispo pour les joueurs jouant après la fin officielle. Ce qui fait que nous disons qu'en cas d'égalité, il y a égalité. Pas de renversement, victoire pour tout le monde.

Pour adel, 5 heures sur 1000 parties, ça reste un temps ridiculement faible.

Si l'avantage du dernier joueur est indéniable scand1sk, que faites vous quand tous les joueurs ont joué le même nombre de fois (ce qui arrive quand même fréquemment) ?

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loic dit:Après 400 parties environ, on ne s'est encore jamais dit qu'on était lésé après un fin de tour complet, alors que plusieurs font la remarque sans.
Le plupart des aguments ne me semble pas recevable.
Jouer en dernier vaut 6 points :lol:
Ca me parait risible, l'adaptation au premier tirage est faible, elle dépend du 5/2 ou 4/3 de départ et limite pas mal la possibilité d'adaptation du premier tour. Or le premier peu s'adapter aussi. En fait, tout ce que vous dites, est applicable au premier joueur.
Le dernier peut s'adapter : à part sur LA première carte, le premier aussi, et Dominion ne se joue heureusement pas au premier achat (d'ailleurs, dire qu'il se joue dans les 2-3 premiers tours, scand1sk, c'est justement nié à la fois la capacité d'adaptation et l'interaction du jeu, car, si en 3 tours, la partie est pliée, les choix ultérieurs n'ont que peu d'impact, ce qui est évidemment faux).
L'auteur l'a testé, ça reste à voir. Il a peut jugé inélégante une telle option. Je préfère l'équité à l'élégance. Ce fut d'ailleurs pendant longtemps mon point de vue sur cette question, mais, après plusieurs centaines de partie, j'ai changé.
Il faut bien voir que beaucoup de parties se termine malgré tout au province. Le dernier joueur n'a donc souvent pas l'occasion d'en acheter même s'il le pourrait. Il doit alors se rabattre sur un duché, ce qui compense beaucoup des avantages qu'il a à jouer en dernier. C'est ce détail là qui m'a définitivement fait pencher du coté de la fin de tour. Le fait que fréquemment, la province ne sera plus dispo pour les joueurs jouant après la fin officielle. Ce qui fait que nous disons qu'en cas d'égalité, il y a égalité. Pas de renversement, victoire pour tout le monde.
Pour adel, 5 heures sur 1000 parties, ça reste un temps ridiculement faible.
Si l'avantage du dernier joueur est indéniable scand1sk, que faites vous quand tous les joueurs ont joué le même nombre de fois (ce qui arrive quand même fréquemment) ?


exact mais comme finir un tour prend plus de 20 secondes

trêve de blague ,je ne comprend toujours pas l'intérêt de la variante

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adel10 dit:
exact mais comme finir un tour prend plus de 20 secondes

Ben, si tu joues à 18, oui.
Mais si tu joues à 3 ou 4, si le premier fini le tour, les autres regardent leur main et achètent un truc qui rapporte des points. Si ça prend plus de 20 secondes, le problème est ailleurs.
adel10 dit:trêve de blague ,je ne comprend toujours pas l'intérêt de la variante

Pourtant c'est simple :
Certains joueurs (dont moi) pensent qu'avoir un tour de plus est bien plus déterminant dans la victoire que d'avoir l'info sur les achats des autres. Dominion est une course, l'interaction se situe à être le plus rapide. Si tu part avant, tu es forcement avantagé à armes égales !

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scand1sk dit:
Sauf qu'à Agricola, il n'y aura pas de solution évidente, alors qu'à Dominion, on en a une que n'importe quel joueur est capable de proposer à la première partie qu'il perd de 2 points avec 5 or en main, et nettement plus limpide qu'un « le dernier joueur dans l'ordre du tour gagne en cas d'égalité ». Les deux options ont donc forcément été prises en compte très vite par l'auteur.


Pour Agricola par chez nous on donne 4 nourriture aux joueurs 4 et 5 un peu sur le modèle de Caylus. L'autre solution aurait été de donner quelques pvs, mais ca nous semblait beaucoup plus dur à estimer.

Bon le top serait d'avoir un bon compte rendu statistiques des milliers de parties de bsw pour voir quelle place gagne le plus souvent (je reste persuadé que c'est surement le premier joueur)

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loic dit:Après 400 parties environ, on ne s'est encore jamais dit qu'on était lésé après un fin de tour complet, alors que plusieurs font la remarque sans.

Encore une fois, c'est parce que la différence en fin de partie semble quantifiable, pas la différence en début de partie.
Jouer en dernier vaut 6 points :lol:

Si le jeu se termine aux provinces, les derniers joueurs ne peuvent de toutes façons acheter qu'un Duché (à la limite des Jardins). L'écart est donc plus proche des 3 points que des 6. De toutes façons, cette façon de compter est un peu ridicule : il faut diviser le nombre moyen de points de la partie par le nombre de tours pour estimer la valeur d'un tour. Il n'y a pas de raison pour que le « tour manqué » soit compté en fin de partie et pas au milieu ? Trancher les égalités en faveur d'un joueur revient à lui rajouter une valeur comprise strictement entre 0 et 1 point.

Ca me parait risible, l'adaptation au premier tirage est faible, elle dépend du 5/2 ou 4/3 de départ et limite pas mal la possibilité d'adaptation du premier tour. Or le premier peu s'adapter aussi. En fait, tout ce que vous dites, est applicable au premier joueur.
Le dernier peut s'adapter : à part sur LA première carte, le premier aussi, et Dominion ne se joue heureusement pas au premier achat (d'ailleurs, dire qu'il se joue dans les 2-3 premiers tours, scand1sk, c'est justement nié à la fois la capacité d'adaptation et l'interaction du jeu, car, si en 3 tours, la partie est pliée, les choix ultérieurs n'ont que peu d'impact, ce qui est évidemment faux).

À Age of Steam, j'estime que la moitié de la partie se joue au premier tour, sur le placement de départ. Ça n'empêche pas que la deuxième moitié de la partie, et l'ensemble du jeu, soit interactive ou intéressante en soi. À Dominion, sauf tirage 5/2, tout le monde peut acheter un argent au premier tour. Au deuxième tour, si Voleur/Pirate et Chapelle sont présents, seul le dernier joueur peut se permettre d'acheter une chapelle si personne n'a pris de Voleur/Pirate avant lui. Dans ce cas, ça lui donne un avantage indéniable : si les autres joueurs prennent un Voleur préventivement, il peut partir sur une autre stratégie (viser les Duchés, les cartes action qui donnent de l'argent, et vider 3 tas, par exemple), rendant les Voleurs à moitié inutiles, sinon il sera le seul à avoir un deck épuré.
Si l'avantage du dernier joueur est indéniable scand1sk, que faites vous quand tous les joueurs ont joué le même nombre de fois (ce qui arrive quand même fréquemment) ?


Une règle plus « juste » serait sans doute de trancher les égalités en faveur des joueurs qui ont joué un tour de moins. Si les joueurs à égalité ont joué le même nombre de tours, le premier dans l'ordre du tour gagne. Mais là, ça ressemble beaucoup plus à de la violence envers les drosophiles que la règle de base ;)

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scand1sk dit:
À Age of Steam, j'estime que la moitié de la partie se joue au premier tour, sur le placement de départ.
Ouch !!!!


comment tu peux estimer ça ?

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Blue dit:
scand1sk dit:
À Age of Steam, j'estime que la moitié de la partie se joue au premier tour, sur le placement de départ.
Ouch !!!!

comment tu peux estimer ça ?


Comme il estime la fin de partie à Dominion je pense.

Clairement, un 4° joueur achète une chapelle, j'achète un voleur ensuite et son épuration sera aussi inutile que si je l'avais acheté avant. Aucun besoin de l'acheter préventivement, la présence du voleur est une menace. S'il faut l'acheter, je l'achète, et je tuerais aussi efficacement un deck chapelle que si je l'avais acheté un tour plus tôt, sans le moindre petit doute. Je peux même attendre pour l'acheter que le joueur ait bien épuré son deck, ça lui fera encore plus mal.
Et, je peux aussi acheter une chapelle pour obliger les autres joueurs à prendre le voleur : ils auront gaspillé un achat un 4 pour moi un achat à 2. Non, clairement, jouer un tour de plus donne souvent un avantage entre joueurs expérimentés, c'est flagrant sur les tournois que j'ai fait, où les joueurs qui jouaient un tour de moins ET gagnait était les plus forts. En finale, jouer dernier était presque synonyme de défaite si la partie ne se jouait pas en un nombre égal de tour.

De plus, faire croire qu'un tour de fin de partie peut être équivalent en nombre de points à un tour de début de partie ne tient pas la route. Si j'arrête la partie tour 8 : t'as 3 points dans ton deck, tu gagnes donc à peine 1/2 point par tour. T'as perdu la partie, moi j'ai un duché, je gagne presque un point par tour. Pourquoi aller plus loin. Clairement, les points se gagnent à la fin, et, en nombre de points gagnés, la fin de parite est plus riche.
De plus, comme c'est un jeu de ryhtme, si le premier joueur peut finir la partie en ayant joué un tour de plus, il ne va se gêner, puisque, s'il a bien joué, il a toutes les chances d'être devant.
Le jeu peut parfois se jouer en peu de tour, privé un joueur d'un tour de jeu a donc un impact lourd. Entre joueurs expérimentés, fait le calcul, le premier joueur gagne plus souvent.

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et bien non sur bws il y'a plein de joueur expérimenté et le le premier joueur ne gagne pas le plus souvent
je dirais qu'il gagne 1 fois sur 4 quand on joue a 4

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adel10 dit:et bien non sur bws il y'a plein de joueur expérimenté et le le premier joueur ne gagne pas le plus souvent
je dirais qu'il gagne 1 fois sur 4 quand on joue a 4


Sans stats, et étant donné qu'un joueur inexpérimenté casse ce genre de stats, je ne sais ce qu'on peut dire. Il faudrait un tournoi entre les meilleurs et seulement eux et avoir de vrais stats.

autour de moi, cependant, tous les joueurs que je connais veulent commencer, et en tournoi, les joueurs qui ont commencé moins souvent que les autres font la gueule. Je ne connais aucun joueur (à part peut être scand1sk) qui préfère 4 plutôt que 1. La simple perspective de jouer un tour de moins bloque tous les joueurs que je connais.

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cela les bloques mais c'est subjectif
cela voudrais dire que le premier joueur a au minimum toujours une main au moins égale au a la meilleurs main des autres participant,
que son choix d'achat soit toujours le plus juste ,

et qu'aucun des joueurs autour de la table ne fasse de meilleurs choix

donc il m'est arrivé , et j'ai vu, des mains de premier joueurs tellement pourite qu'il se retrouvé loin derrière alors qu'il acheté les bonne cartes

ensuite avec le même environnement (même royaume de départ) une carte acheté peut être dans une partie source de victoire , et dans une autre la carte qui te fait perdre

point 3 par chez nous c'est toujours celui qui a jouer le mieux qui gagne , il arrive effectivement que 2 joueurs aurait pu être égalité ou bien même que si un joueur avait fait un tour de plus il aurait gagné, ben oui mais je ne compte pas les fois ou ce joueur qui aurait pu faire un tour de plus pour gagner était justement le premier joueur

quand au stat c'est du vécu dans mon expérience le joueur 1 gagne une fois sur 4 quand les niveaux des joueurs sont équivalent

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adel10 dit:
quand au stat c'est du vécu dans mon expérience le joueur 1 gagne une fois sur 4 quand les niveaux des joueurs sont équivalent


Tu veux donc dire que le dernier joueur gagnerait plus souvent si on jouait tous le même nombre de tours ?

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loic dit:
adel10 dit:
quand au stat c'est du vécu dans mon expérience le joueur 1 gagne une fois sur 4 quand les niveaux des joueurs sont équivalent

Tu veux donc dire que le dernier joueur gagnerait plus souvent si on jouait tous le même nombre de tours ?

non pas forcement mais cela se pourrait , mais cela pourrait aussi avantager le joueur 2 ou 3

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J'ai fait une simulation d'un robot tout simple sur 100 000 parties. Le robot joue « big money », donc sans aucune interaction.

Il suit le programme suivant :
Si 8 or en main ou plus -> achat d'une province
Sinon, si 5 or+ en main et qu'il ne reste plus que 3 provinces ou moins -> achat d'un duché
Sinon, si 6 or+ en main, achat d'or
Sinon, si 5 or+ en main et qu'il ne reste plus que 6 provinces ou moins -> achat d'un duché
Sinon, si 2 or+ en main et qu'il ne reste plus que 3 provinces ou moins -> achat d'un domaine
Sinon, si 3 or+ en main, achat d'un argent
Sinon, pas d'achat.

Avec ce programme, en suivant les règles originales du jeu, la partie dure en moyenne 15,4 tours (en comptant le dernier tour non terminé).
Le premier joueur gagne 27,4% des parties avec 25,9 points en moyenne
Le deuxième joueur gagne 25,6% des parties avec 25,2 points
Le troisième joueur gagne 23,9% des parties avec 24,6 points
Le quatrième joueur gagne 23,1% des parties avec 24,0 points.

La moyenne des points d'un joueur en fin de partie est de 24,9, soit 1,6 points par tour.

L'avantage du premier joueur, sur cette stratégie, est donc d'un peu moins de 2 points sur le dernier (+1 sur la moyenne, −0,9 pour le dernier par rapport à la moyenne). Le premier joueur gagne 18,6% plus de parties que le dernier, 10% plus de parties que la moyenne, le dernier 7,6% de moins que la moyenne


Pour moi, la différence existe, mais n'est pas si flagrante qu'on veut bien le laisser entendre. De plus, j'ai sciemment ignoré ici toute forme d'interaction, et donc l'éventuel avantage du dernier joueur sur les premiers en début de partie. Je reste persuadé que cet avantage vaut bien 1 ou 2 points, suffisamment pour gommer la différence de score observée sur cette simulation.

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Tiens, en gardant à l'esprit cette différence de 18,6% dans la probabilité de victoire, ça signifierait que sur un tournoi de 8 parties, tel que celui de Rennes du 7 mars 2009, il y a près de 20% de chances (19,3% pour être précis) pour que cette différence n'ait pas affecté une seule partie, 35% de chances que cela ait affecté une et une seule partie. Toujours en supposant qu'il n'y a aucune interaction à Dominion. Le fait que tu prennes en plus en compte le score de chaque joueur pour établir le classement final réduit encore l'impact de l'ordre du tour, la différence de points en % entre le premier et le dernier étant encore plus faible (8%).

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Oui, mais qu'est-ce qui se passe si on finit le tour ?