Ce jeu a été ajouté en base le 11 août 2015

édition 2014

Standalone 9 éditions
Illustration haut boutique Tric Trac
Version disponible
40,50€ 45,00€
 Rajouter au panier cette version alternative
Frais de port ajustés en fonction du montant total et/ou de votre abonnement.
Par : Dncan | vendredi 19 février 2010 à 18:13
Default
beri
beri
Suite de la discussion commencée :
 
brokoli dit :

Déjà il est clair que les variantes proposées pour "corriger ce défaut" dénaturent complètement le jeu. Être toujours à l'affut du potentiel enclenchement de fin de partie est ce qui assure la tension la plus délectable du jeu à mon avis.

Ça ne dénature rien. Tu restes à l’affût. Après des centaines, milliers de parties, tu as l’habitude d’un « goût » ; c’est assez compréhensible que tu ne veuilles pas reprendre à zéro pour t’habituer au nouveau (comme moi avec l’extension Amyitis). Et ça tombe bien car personne ne t’y force.
 
Est-ce qu'une partie perdue à cause de la position de 2e joueur nuit l'expérience du jeu ?
Pour certains oui.
 
Si oui, ben déjà on peut jouer plusieurs parties on alternant la position (c'est ce qui se fait en tournois).
On n’en a pas toujours l’occasion, le temps, l’envie.
 
Mais si on tient à jouer une seule partie absolument nickel en terme d'équilibrage, certaines personnes ont proposé une variante, qui elle ne dénature pas le jeu : enchère de points pour avoir la position de premier joueur.
Tu peux te retrouver à avoir payé des points pour, finalement, ne pas jouer plus de tours que les autres, donc ça ne me convainc pas.
 
A noter qu'il existe certaines cartes qui ont tendance à donner un avantage au second joueur. La plus frappante est l'événement "Taxe" dans l'extension Empires. Mais dans une moindre mesure, cela peut concerner aussi l'embargo ou les contrebandiers.
Je ne joue pas avec ces cartes :)
pas vraiment ce besoin de contrôler l'équilibre absolu, qui n'existe de toute façon pas ni dans la vie

C’est justement pour ça que je le recherche dans mon loisir, car c’est bien le seul endroit où ce soit possible.
 

ni dans les jeux…

Ne serait-ce qu’au jeu de go, avec AlphaGo, on arrivera à l’atteindre si l’on n’y est déjà (je parle de la valeur du komi).
brokoli
brokoli
Intéressant de découvrir ce thread 8 ans après. On sent que pas mal de choses sont datées mais le gros du débat est déjà là.
 

Ça ne dénature rien. Tu restes à l’affût.

(je considère seulement le jeu à deux, dans les autres cas la variante me parait un peu moins absurde, mais de toute façons je m'y connais moins)
Ben je trouve qu'il y a une saveur bien différente entre le cas du joueur qui investit une douzaine d'achats pour achever trois piles juste pour finir à un point devant son adversaire, et celui du joueur qui fait pareil, en s'assurant probablement un peu plus de points d'avances, en espérant que son adversaire n'aie pas une main chanceuse qui le ferait scorer plus.
Ça a déjà été dit ici… On se retrouve dans une situation assymétrique où le second joueur a la possibilité de mettre fin à la partie tout en ayant plus de points, tandis que le premier joueur ne peut faire cela qu'en prenant un risque. Bof. C'est particulièrement flagrant avec les extensions, qui boostent les decks d'actions, mais avoir le contrôle sur son deck pour saisir dés que possible l'opportunité de finir la partie avec un avantage, c'est essentiel et très très fréquent comme optique. Du coup, empêcher le premier joueur de pouvoir faire ça, c'est clairement le désavantager.
Comme l'a dit Scand1sk, avec ta variante on est plus dans une logique de maximisation individuelle de points de victoires. Moins dans une optique de simplement avoir plus de points que l'adversaire au bon moment.
 

Après des centaines, milliers de parties, tu as l’habitude d’un « goût » ; c’est assez compréhensible que tu ne veuilles pas reprendre à zéro pour t’habituer au nouveau (comme moi avec l’extension Amyitis). Et ça tombe bien car personne ne t’y force.

On est bien d'accord. Et mon habitude fait que peut-être je dramatise cette variante. Je suis conscient de ce genre de biais. Mais…
- Pour avoir autour de moi dans la vraie vie des tonnes de joueurs qui vont pointer des déséquilibres dans toutes sortes de jeux, avec certitudes, tout en étant très fréquemment contredis par des statistiques faites sur des milliers de parties (et j'ai moi même fait l'erreur par le passé), fait que j'ai une attitude méfiante et blasée envers toute personne ayant ce genre de prétentions. (ça n'est pas contre toi car tu argumente et est ouvert au débat, de plus le "problème" est ici avéré, même si il me parait exagéré).
- Je crois avec conviction que si l'on se permet de faire une variante de rééquilibrage, elle se doit de préserver un maximum l'essence du jeu. D'où la variante d'enchère que j'ai proposé. Sauf si c'est l'essence du jeu qu'on n'aime pas, ce qui est quand même problématique.
 

Tu peux te retrouver à avoir payé des points pour, finalement, ne pas jouer plus de tours que les autres, donc ça ne me convainc pas.

L'avantage du premier joueur ne se limite pas à avoir un tour de plus à la fin, c'est aussi avoir un tour d'avance tout au long de la partie, et donc avoir des répartitions de piles en sa faveur. En ce sens, il me semble que la variante d'enchère permet vraiment d'avoir un contrôle sur ce choix.
Mais sinon oui… c'est prendre le risque de ne pas avoir un tour de plus. Certes.
 

C’est justement pour ça que je le recherche dans mon loisir, car c’est bien le seul endroit où ce soit possible.

Mon sentiment sur cette question que nous tous joueurs (bon allez presque tous) avons tendances à apprécier avoir un maximum de contrôle sur nos vies et nos futurs, et que cela impacte nos comportements ludiques. Moi aussi quelque part j'adore ça, et parvenir à construire un deck sur lequel j'ai un maximum de contrôle en étant parti de quelque chose de vaguement chaotique, clairement c'est mon kiff :D
Bref il y a un alliage de contrôle et chaos et c'est ce qui fait le charme de tous les jeux avec facteurs aléatoires.
L'étape suivante à mon sens est d'accepter que le chaos s'immisce jusqu'à l'équilibrage des forces initial. Evidemment, l'équilibre parfait a quelque chose de beau et d'élégant mais n'est pas toujours facile à obtenir. Et pas dans Dominion pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Accepter que dans un jeu les compétiteurs ne partent pas à armes égales, que le hasard détermine un joueur avantagé et c'est comme ça, c'est accepter que le joueur victorieux ne sera pas nécessairement le plus méritant, juste qu'il aura bien joué dans un contexte qui lui était favorable. C'est tout. Moi ça me va.
beri
beri
brokoli dit :Pour avoir autour de moi dans la vraie vie des tonnes de joueurs qui vont pointer des déséquilibres dans toutes sortes de jeux, avec certitudes, tout en étant très fréquemment contredis par des statistiques faites sur des milliers de parties (et j'ai moi même fait l'erreur par le passé), fait que j'ai une attitude méfiante et blasée envers toute personne ayant ce genre de prétentions.
Je comprends ta méfiance vis-à-vis de ces joueurs si les preuves sont contre eux la plupart du temps. Tout le monde n’a pas la même capacité de discernement et le climat de zapping ludique fait qu’on ne se donne que rarement le temps de savoir si nos suspicions sont avérées.

À côté de ça, il existe plusieurs exemples de jeux qui ont été modifiés/rééquilibrés par l’auteur a posteriori (Mr. Jack, Lewis & Clark, L’année du dragon…). Comme quoi les auteurs ont leurs failles.
 
L'avantage du premier joueur ne se limite pas à avoir un tour de plus à la fin, c'est aussi avoir un tour d'avance tout au long de la partie, et donc avoir des répartitions de piles en sa faveur. En ce sens, il me semble que la variante d'enchère permet vraiment d'avoir un contrôle sur ce choix.
Ah, le premier joueur aurait donc un autre avantage ? ;)
 
Moi ça me va.

On pourra donc en conclure que ce type de variante est purement une affaire de goût et non une chose à envoyer au bûcher (non que tu l’aies fait, mais quelque autre si, avec humour ou pas).
Certains ont ton goût, certains le mien. L’auteur avait manifestement le tien, mais je n’y vois pas d’argument d’autorité.