[Dominion]
Je serais curieux d'avoir votre avis sur une variante envisagée par un ami...
Son postulat de départ : Il est très frustrant quand on est dernier joueur d'avoir un tour de moins que les autres quand quelqu'un d'autre que soi met fin à la partie. Son idée est donc la suivante :
Si la fin du jeu est déclenchée par l'épuisement de 3 piles de la réserve (autres que les cartes Province), alors on déclare que la partie se termine, mais on finit quand même le tour de table.
J'ai d'abord répondu que là ça renversait la problématique et que ça devenait frustrant (et déséquilibré) pour les joueurs situés avant celui qui mettait fin à la partie, car ceux situés après sauront alors avec certitude que c'est leur dernier tour, et n'hésiteront donc pas à aller chercher les points qu'ils pourront, même si ce n'est qu'un Domaine. Les joueurs situés avant ayant été dans l'incertitude, ils auront peut-être essayé de jouer de façon à ramasser plus de points si la main leur était rendue.
Bref pour ceux avant : une prise de risque, pour ceux après : une certitude...
Enfin bon, je ne suis moi-même pas convaincu par cette idée. D'une part pour la raison évoquée plus haut, d'autre part parce que comme terminer le tour est un principe plus répandu que la fin immédiate, je pense que cela a forcément dû être testé, et le fait que les règles de Dominion ne suivent pas ce principe suggèrent que cela s'est avéré moins satisfaisant.
Mais vous-même, qu'en pensez-vous ?
PS : Ne me demandez pas pourquoi il a envisagé de limiter cette variante au cas "3 piles" et pas "les provinces"... 
Ca fait quelques mois qu'on termine toujours les tours de jeu, Province ou 3 piles. La certitude est quand même très proche pour ceux qui précédent, et, pour les joueurs qui suivent, ça assure à un domaine, car, en général, à ce stade de la partie, si on a 5 en main, c'est Duché cash. Donc, dans un cas, tout le monde a joué le même nombre de fois, parfois avec la certitude que prendre un Domaine était que de faire autre chose, ce qui est mieux que l'impossibilité totale pour un joueur de prendre une province juste parce qu'il a joué une fois de moins que les autres.
Tout le monde trouve que c'est mieux, maintenant que l'ont fait comme ça.
je n'ai jamais constaté ce problème , finir le tour de jeu rajoute du temps inutile a mon sens
adel10 dit:je n'ai jamais constaté ce problème , finir le tour de jeu rajoute du temps inutile a mon sensgenre 20 secondes !!!
celui qui termine le jeu plus tôt le décide car il a le choix de ne pas le terminer, cela va dépendre également de sa stratégie....
pour moi je n'utiliserai pas cette variante, en sachant qu'à la prochaine partie, on changera l'ordre de jeu pour plus d'équité si vraiment cela influence la victoire mais personnellement tout va dépendre des choix des joueurs
pour moi c'est comme pour Cehda en général on fait rarement une seule partie donc on change le premier joueur et le jeu est rééquilibré tout seul.
Je suis persuadé que les deux cas ont été largement testés en amont, et que si l'auteur a choisi cette solution, c'est pour une bonne raison. À noter aussi que lors des 2-3 premiers tours (là où se joue plus de 50% de la victoire à mon sens), jouer dernier présente un avantage, puisque l'on peut faire son choix en fonction des jeux adverses.
D'ailleurs, détail rigolo : je m'étais amusé à programmer un simulateur de parties, en développant quelques stratégies basiques. Dans les stratégies les plus basiques (achat uniquement d'argent, or, provinces et duchés en fin de partie), c'est le dernier joueur qui se retrouve le plus souvent avantagé, du fait de la condition de départage en cas d'égalité (le dernier joueur dans l'ordre du tour gagne). Cette règle de départage devient d'ailleurs complètement caduque si on finit le tour : dans ce cas c'est clairement le premier joueur qui est le plus désavantagé.
Cedha2000 dit:celui qui termine le jeu plus tôt le décide car il a le choix de ne pas le terminer, cela va dépendre également de sa stratégie....
Il n'existe aucune situation où un joueur qui peut finir n'a pas intérêt à le faire dans une fin aux provinces. Dans la fin au 3 paquets, c'est un peu différent et ça dépend des points qu'il peut acheter. Mais c'est pas tous les jours qu'une partie se termine à l'épuisement de 3 paquets action.
Pour nous, on part juste du principe qu'une partie se joue en gros à 30 points et qu'un tour c'est 6 points.
Un tour de moins, c'est juste 20% du score. Donc, on finit le tour, il y a juste plus de chance que le jeu soit équilibré que si on ne le finit pas.
Après, chacun sa manière de jouer.
Il n'existe aucune situation où un joueur qui peut finir n'a pas intérêt à le faire dans une fin aux provinces. Dans la fin au 3 paquets, c'est un peu différent et ça dépend des points qu'il peut acheter. Mais c'est pas tous les jours qu'une partie se termine à l'épuisement de 3 paquets action.
Tu oublies que si tu veux jouer les jardins (et c'est souvent mon cas quand la carte est dispo), j'aime souvent à faire durer la partie pour gagner un max de cartes (surtout avec plusieurs achats dans le même tour ).
De plus parfois il est préférable de ne pas épuiser un paquet (personnellement cela m'arrive quand même assez souvent d'épuiser 3 paquets)
Cedha2000 dit:Il n'existe aucune situation où un joueur qui peut finir n'a pas intérêt à le faire dans une fin aux provinces. Dans la fin au 3 paquets, c'est un peu différent et ça dépend des points qu'il peut acheter. Mais c'est pas tous les jours qu'une partie se termine à l'épuisement de 3 paquets action.
Tu oublies que si tu veux jouer les jardins (et c'est souvent mon cas quand la carte est dispo), j'aime souvent à faire durer la partie pour gagner un max de cartes (surtout avec plusieurs achats dans le même tour ).
De plus parfois il est préférable de ne pas épuiser un paquet (personnellement cela m'arrive quand même assez souvent d'épuiser 3 paquets)
Tout à fait, sur une fin au 3° paquet, il y a des exceptions, comme je l'ai dit clairement dans mon message. Mais globalement, pouvoir finir, c'est laissé un tour de moins aux autres, surtout dans le cas d'une fin de partie brutale (règle originale). Les cas où tu peux être certains que faire durer la partie un tour de plus te sera plus favorable à toi qu'aux autres sont quand même plus que rares. Y'a forcément un joueur qui a intérêt à ce que ça se termine et la proba de rejouer est donc faible. Dans ce cas, laisser aux autres la possibilité de rejouer est souvent très très risquée, risque souvent inutile. Et cette possibilité et d'autant plus alléchante si tu es premier joueur et que tu auras donc joué un tour de plus que les autres. C'est pour ça qu'après avoir eu la position de scand1sk, j'ai fini par glisser vers une position à nombre de tours égal (là encore, la possibilité que le dernier joueur soit plus avantagé dans une partie où l'on finit le tour est plus faible que la possibilité que le premier soit avantagé dans une partie où l'on ne finit pas).
loic dit:(là encore, la possibilité que le dernier joueur soit plus avantagé dans une partie où l'on finit le tour est plus faible que la possibilité que le premier soit avantagé dans une partie où l'on ne finit pas).
C'est là que je suis loin d'être sûr de ce raisonnement. Le truc, c'est qu'il est extrêmement difficile d'évaluer l'avantage à jouer dernier en début de partie, d'autant que ça peut être très dépendant du tirage. Comme j'ai énormément de mal à croire que l'auteur d'un jeu manifestement aussi bien testé que Dominion ne soit pas le meilleur placé pour prendre la décision, je m'en réfère à l'avis de l'auteur. Je verrai quand j'aurai été témoin d'autant de parties que lui, ce qui doit se chiffrer en milliers.
Cedha2000 dit:celui qui termine le jeu plus tôt le décide car il a le choix de ne pas le terminer, cela va dépendre également de sa stratégie....
pour moi je n'utiliserai pas cette variante, en sachant qu'à la prochaine partie, on changera l'ordre de jeu pour plus d'équité si vraiment cela influence la victoire mais personnellement tout va dépendre des choix des joueurs
Je suis d'accord avec ça
Pour moi il n'y a pas de notion de nombre de tour de jeu, le jeu commence et beaucoup de la stratégie réside dans le fait d'accélérer ou de retarder la fin du jeu.
pour ton ami il n'as cas se débrouiller pour être celui qui met fin à la partie...
j'aime cette notion très excitante de course à la fin ou finir avant l'autre peut donner la victoire final, ça fait partie du challenge.
On peut inverser le problème, pourquoi un joueur qui a finement joué pour finir le jeu à son tour devrait être pénalisé au risque de voir les autres lui passé devant en les laissant jouer après lui ?
Après du moment que tout le monde est d'accord pour jouer de tel ou tel manière, l'important est de s'amuser
loic dit:Pour nous, on part juste du principe qu'une partie se joue en gros à 30 points et qu'un tour c'est 6 points.
Un tour de moins, c'est juste 20% du score. Donc, on finit le tour, il y a juste plus de chance que le jeu soit équilibré que si on ne le finit pas.
Après, chacun sa manière de jouer.
Justement, tiens.
Si un joueur a un jeu qui commence à trop ralentir et ne peut plus assurer les 6 points de moyenne alors que ses adversaires le peuvent, il va peut-être chercher à mettre fin à la partie en achevant de vider une troisième pile. En faisant cela il espère couper l'herbe sous le pied des autres joueurs puisque bien souvent il ne gagnera ainsi pas de points de victoire.
Du coup, si les autres vont quand même pouvoir terminer leur tour, l'écart va se creuser d'autant plus, et plus personne alors ne sacrifiera son tour en marquant 0 point...
Ce point est donc précisément un argument de plus qui va à l'encontre de cette idée.
Mais il n'en reste pas moins que en effet, si tous les joueurs sont d'accord pour l'appliquer, je ne vois aucune raison de le leur interdire
Dncan dit:
Ce point est donc précisément un argument de plus qui va à l'encontre de cette idée.
A mon avis non, pour la bonne raison que, dans le cas de ce type de paquet, tu penses à une partie où le paquet dans lequel il ne reste qu'une carte est un paquet de cartes action.
Si le joueur fait 5, il prend duché, sauf dans le cas excessivement rare où il est sûr de finir devant en tuant la partie tout de suite.
Dans ce cas, ce coup est super fort quand tu es premier (ce qui renforce encore l'intérêt d'être premier joueur) et n'a aucun intérêt ou presque quand tu es dernier à jouer, puisque de toutes manières, tout le monde a déjà joué le même nombre de fois.
J'i l'impression que ça renforce mon argument plutôt.
Comme quoi, on arrivera pas à se mettre d'accord. Pour l'instant, pas vu mieux que :
"A Dominion, un tour peut rapporter jusqu'à 6 points sur environ 30 au final, jouer un tour de moins est donc potentiellement catastrophique."
loic dit:Si le joueur fait 5, il prend duché, sauf dans le cas excessivement rare où il est sûr de finir devant en tuant la partie tout de suite.
Dans ce cas, ce coup est super fort quand tu es premier (ce qui renforce encore l'intérêt d'être premier joueur) et n'a aucun intérêt ou presque quand tu es dernier à jouer, puisque de toutes manières, tout le monde a déjà joué le même nombre de fois.
J'i l'impression que ça renforce mon argument plutôt.
Sauf que j'ai rarement vu des parties finissant à 3 piles vides où l'une d'elles étaient les duchés. J'imagine bien que ça doit exister, mais je n'en ai vu aucune (et si je n'ai pas fait des centaines de parties, j'en ai quand même fait plusieurs dizaines).
J'ai plus souvent vu des piles de Jardins ou de Harems vides, mais encore faut-ils qu'ils soient présents...
loic dit:Comme quoi, on arrivera pas à se mettre d'accord. Pour l'instant, pas vu mieux que :
"A Dominion, un tour peut rapporter jusqu'à 6 points sur environ 30 au final, jouer un tour de moins est donc potentiellement catastrophique."
En effet, on n'y arrivera pas, puisque déjà je ne suis pas d'accord avec ce postulat. La valeur d'un tour ainsi que le nombre de tours moyen dépendent bien trop de quelles cartes Royaume sont présentes pour chercher à établir une telle échelle de valeur.
Attention, je suis d'accord que c'est forcément dommageable, mais ce risque fait partie du jeu, et cela se gère (on a le droit de compter les cartes restant dans les piles Royaume).
Donc selon moi, je n'ai pas vu mieux que : "l'auteur a forcément dû considérer et tester cela et a décidé de ne pas en tenir compte", et vu la qualité de ce jeu, je préfère lui faire confiance.
C'est comme modifier l'Age de Pierre pour interdire la stratégie famine. C'est le droit des joueurs, ça tourne aussi très bien, mais ce n'est pas exactement le même jeu.
loic dit:Comme quoi, on arrivera pas à se mettre d'accord. Pour l'instant, pas vu mieux que :
"A Dominion, un tour peut rapporter jusqu'à 6 points sur environ 30 au final, jouer un tour de moins est donc potentiellement catastrophique."
Ce postulat ignore complètement l'avantage à jouer dernier, donc en fonction des actions des autres joueurs, lors des premiers tours. Cet avantage est extrêmement difficile à quantifier, mais l'ignorer serait admettre qu'il n'existe aucune forme d'interaction à Dominion, ce que je réfute absolument. De plus, vu l'importance des débuts de partie à Dominion, je ne suis pas loin d'être persuadé que cet avantage (combiné au départage des égalités en faveur du dernier joueur) vaut potentiellement 6 points. Finalement, tu sembles supposer qu'une partie de Dominion se résume à une course aux Provinces, ce qui est loin d'être toujours le cas.
Par contre, en appliquant ta variante, l'avantage du dernier joueur est totalement indéniable. J'espère que du coup tu renverses le départage des égalités ?
scand1sk dit:Comme j'ai énormément de mal à croire que l'auteur d'un jeu manifestement aussi bien testé que Dominion ne soit pas le meilleur placé pour prendre la décision, je m'en réfère à l'avis de l'auteur. Je verrai quand j'aurai été témoin d'autant de parties que lui, ce qui doit se chiffrer en milliers.
Faut arrêter de croire que les auteurs sont infaillibles. Dans Agricola par exemple commencer en 5eme position est très désavantageux par rapport à la seconde place, et je pense que le jeu a été très testé.
Pour dominion je n'ai pas le recul nécessaire, mais nous on a décidé de terminer le tour en cours.
scand1sk dit:
Par contre, en appliquant ta variante, l'avantage du dernier joueur est totalement indéniable. J'espère que du coup tu renverses le départage des égalités ?
Tiens en te lisant j'ai l'impression que vous avez souvent des égalités, chez nous je ne l'ai encore jamais constaté (mais on a dut faire une 100aine de parties à tout casser).
Dori dit:Faut arrêter de croire que les auteurs sont infaillibles. Dans Agricola par exemple commencer en 5eme position est très désavantageux par rapport à la seconde place, et je pense que le jeu a été très testé.
Sans aller jusqu'à parler d'infaillibilité, il y a des choses dont on peut être à peu près sûr qu'elles ont dû être testées.
Ensuite est-ce que l'auteur a fait le meilleur choix ? Ce n'est pas sûr, car cela peut être très subjectif (la preuve ici).
Tout ce que moi je considère, c'est qu'il a dû essayer, et a préféré choisir de ne pas terminer le tour. Et dans ce cas, je préfère jouer le jeu tel que l'auteur l'a voulu.
Loic et toi préférez le jouer différemment, et c'est votre droit le plus strict. Vous avez le droit de préférer cette version, mais ce n'est pas la même chose que de prétendre que l'autre version est buggée. Là ça devient un petit peu plus arrogant.
Ca me rappelle un membre de la ludothèque qui estime que chaque jeu Ystari est buggé, et son amusement est de pointer le bug du doigt après une partie. Ainsi la caravane dans Yspahan, Sir Brown dans Mykerinos, le banquier de niveau 3 dans Amyitis, le militaire dans RFTG, etc.