Par : el payo | jeudi 11 mars 2010 à 12:11
el payo
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Bonjour,

Ca fait à peu près un an que j'ai découvert ce site. Ma compagne et moi cherchions un jeu de société original pour offrir à un neveu. Et en fait j'ai découvert une mine d'informations et de trésors ludiques qui ne demandait qu'à être explorée. Ce que j'ai entrepris, en commençant d'abord par tripatouiller le générateur de classement par type de jeux... au passage, nous avions laissé tomber la recherche pour le neveu. Ma compagne lui avait acheté "la guerre des moutons" au magasin de jouet du coin de la rue.

De ma première exploration, rapide, j'avais flashé sur Mr Jack, Time's up, Jamaica et Siam. J'ai rapidement acheté Mr Jack et j'adore. Ma compagne et moi n'avons pas souvent le temps de nous mettre à jouer et ça me peine un peu de ne pas pouvoir faire plus de parties de ce superbe jeu qui se bonifie avec le temps et l'expérience.
Time's up nous n'avons fait qu'une seule partie, car je n'ai encore osé qu'une seule fois ramener un jeu quand nous sommes invités en soirée. (Vous conviendrez que ça ne convient pas à toutes les soirées, toutes les occasions et surtout tous les convives.)
Jamaïca, j'ai craqué plus tard. J'ai attendu d'être sûr que ma compagne n'avait rien contre le principe de jouer. Le jeu est magnifique, tout ça. Ca se joue bien mais je n'ai pas éprouvé le même sentiment qu'avec Mr Jack; ce sentiment de manipuler une mécanique simple mais diablement efficace, au service d'un jeu calibré aux petits oignons.
Siam, il est sur ma shopping-list. Et s'il n'était pas aussi cher, je crois que je l'aurais pris sur un coup de tête.

Enfin voilà. Ca c'est pour mon expérience actuelle. Ah oui, et puis ma compagne avait dans ses cartons, quand elle a emménagé avec moi, un jeu abstrait un peu mystérieux qui m'a vite fait de l'oeil : gobblets. L'est-il pas puissant, ce jeu-là ? Le hic c'est que je l'ai battue 5 fois de suite alors qu'elle venait juste de me faire découvrir les règles. Humiliée, depuis elle refuse d'y jouer. :china:

Bon je disais quoi ? ah oui mon expérience actuelle... et il y a aussi quand j'étais môme. Un paquet de parties de Bonne paye, mille bornes et hôtel en famille. De bons souvenirs de moments agréables à jouer en famille.
Pour les mécanismes, le souvenir est moins transcendant.
J'aimais beaucoup risk auquel je jouais essentiellement tout seul à mes propres règles.

Bref.
Récemment, je me suis dit : "aller, tu vas regarder un peu plus sérieusement ce qui se fait dans le monde du jeu de société."
Je me suis heurté comme beaucoup de néophytes à la profusion des titres, des références, des genres, des goûts... Et puis je me suis décidé à parcourir le forum.
Mon sentiment général, de prime abord, était que l'actualité faisait beaucoup de buzz, de bruit blanc assourdissant et aveuglant. Pas facile de dénicher les références inoxydables parmi la clameur de l'actualité. Quant au post-it des sujets utiles, il commence à dater sérieusement.

Alors je me suis fait le raisonnement suivant : si aujourd'hui ils n'ont que machintruc à la bouche et que machintruc ne m'intéresse pas, peut-être qu'il faudrait que je remonte dans le forum, au temps où machintruc n'était pas encore sorti. Et puis j'ai remarqué que quand un jeu vient de sortir il ne récolte quasiment que des éloges, ou du moins je devrais dire qu'il génére beaucoup de bruit et d'enthousiasme pas forcément très pondéré.
Peut-être chercher des avis sur des jeux plus vieux et voir si les avis sont toujours aujourd'hui à l'emballement, peut-être serait-ce là la méthode la plus saine pour distinguer un vrai bon jeu qui a résisté à la lassitude d'un jeu qui a juste les faveurs de la mode.
Alors pour aller au bout de mon raisonnement, j'ai attaqué le forum par l'autre bout, par la page la plus ancienne.
La 650ème page !

Et franchement, j'ai bien fait. Déjà j'ai passé un bon moment avec vous, à remonter le temps et découvrir dans les conditions du direct les différents émois de la communauté du jeu. Ensuite, j'ai confirmé mon impression que cette méthode était saine et permettait de ne pas tomber dans le panneau du moubourrage et du transport euphorique de la nouveauté.

Deux exemples où je fais preuve d'un peu d'impertinence et d'une certaine mauvaise foi :
- A une certaine époque, les joueurs étaient tellement émoustillés par un certain Puerto Rico qu'ils le conseillaient à tout va. Un bon jeu familial ? Puerto Rico, si si. Un bon jeu à deux joueurs dont un enfant de 7 ans ? Puerto Rico, le must de l'initiation dès bas âge.
- Quand "Les Aventuriers du Rail - Europe" est sorti, la majorité s'entendait pour dire que c'était vraiment la meilleure version (même si les gares, lalala...). Quand Märklin est sorti, c'était cette version la meilleure et en plus Europe c'était vraiment la plus pourrie. Aujourd'hui, je crois que la majorité est d'accord pour préférer la version USA.


Enfin passer tout ce temps à vous lire en passant en revue les fiches des jeux qui titillaient ma curiosité, m'a d'abord permis de me faire une idée sur ce qui m'attirait dans un jeu. De préjugé, bien entendu.

Principalement :
- J'aime les objectifs précis. Comme à risk ou à cluedo pour mes souvenirs d'enfance. Ou bien comme dans Mr Jack. Une finalité à la partie, quoi. Pas seulement avoir le plus de points à la fin. Mais bon, je me dis que cette condition de victoire doit être tolérable dans la mesure où au moins on la voit évoluer. C'est à dire qu'on voit bien que tel joueur a plus d'argent, ou est en avance sur le parcours du plateau... Mais un décompte final j'y suis a priori très réfractaire. Dans Jamaïca, le décompte final me semble justement un point laborieux du jeu. Même s'il est rare que le vainqueur de la course ne soit pas le gagnant de la partie (ou alors c'est qu'il est nul et n'a pas compté ses pièces, ses trésors avant de franchir la ligne d'arrivée, ou alors c'est qu'il s'est bien fait feinter et là bravo).
- Je suis complètement rebuté par les jeux de gestion du genre de ceux qu'on trouve sur PC. Je m'imagine mal jouer à ces trucs-là. Tout seul, là oui : j'ai passé de formidables moments sur PC à jouer à "colonization".
Mais avec des amis... ??! autour d'une table... Ca me laisse dubitatif. Mais visiblement, ça semble être le summum du jeu et ce qui est le plus prisé par les joueurs expérimentés. Alors soit je ne suis pas stratège et je préfère m'axer sur le ludisme (ne vous déchaînez pas, ce n'est pas un troll... je ne prétends pas qu'on ne peut pas s'amuser en planifiant dans son coin), soit j'y viendrai quand je serai un putain de joueur aguerri, ce qui n'est actuellement pas mon cas.
- Je suis très attiré par les jeux à mécanisme simple. Voire unique. Mais qui réserve de multiples surprises, des intérêts profonds, de par l'arrangement du plateau ou l'élaboration des règles. Mr Jack, est super simpliste mais son intérêt tactique est parfois proche de la partie d'échecs.
C'est le cas de la plupart des jeux abstraits aussi. Mais je ne suis pas sûr d'être intellectuellement à la hauteur pour des jeux abstraits trop costauds.
- Le thème, souvent opposé à l'abstraction, ne m'est pas tout à fait égal. J'aime surtout le thème s'il sert à l'ambiance mais je me méfie des jeux à thèmes dont la règle fait tout pour coller au réalisme, quitte à être laborieux. Dans thème, je vois deux conceptions mêlées que j'aurais tendance à ne pas confondre : immersion et réalisme. J'aime me sentir immergé dans une ambiance mais je ne crois pas avoir besoin que les mécanismes retranscrivent avec réalisme les contraintes du thème. L'imagination c'est fait pour sublimer, non ?
- Dans le même ordre d'idée, je n'ai aucune réticence au hasard ou aux dés. Le hasard n'est pas forcément un manque de réalisme (la réalité est bien souvent faite de hasard!), je dirais même qu'il contribue un peu à l'ambiance. Jeter un dé, c'est parfois grisant. Cela dit je reconnais que c'est un mécanisme assez pauvre.
- Je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas du tout attiré par les jeux de cartes. Pourtant j'adore la belote !! Un beau plateau avec des pions m'attire mille fois plus qu'un deck ou qu'un éventail de cartes.


De toute mon exploration dans la jungle trictracienne, j'ai ramené quelques idées. Je vais vous les citer en espérant que ça suscitera quelques réactions :

- Kahuna pour sa mécanique simple (c'est un jeu abstrait), son côté conquête, majorité et prise en cascade. Uniquement jouable à deux joueurs c'est dommage mais la version jouable à plus me semble avoir des règles plus complexes qui dénaturent l'élégance du mécanisme original. C'est un achat presque certain. Direct sur ma shopping-list.
- Maka Bana a l'air d'être un jeu simple et fun jouable aussi bien à deux qu'à plusieurs. Très chouette : joli plateau, jolis jetons. Mécanisme unique mais riche. Par contre la fin de partie me laisse un peu perplexe. Je me demande si ça se termine pas un peu en eau de boudin cette histoire. Quant au décompte final, tant pis le jeu m'attire quand même.
- Cartegena attise ma curiosité. J'aime le fait que le jeu ait une condition de victoire avec objectif précis. C'est très bien. Le jeu n'est pas vilain. Je m'interroge par contre sur le mécanisme du jeu. N'est-il pas un peu plat ? Il me faut telle carte pour avancer... si je ne l'ai pas je recule pour piocher... mais en même temps je m'en fous de reculer puisque quand j'aurais la carte avec tel motif je m'envole direct vers la case en question. Mouais. Ou alors j'ai rien compris.
- Taluva me semble être exactement un jeu avec un mécanisme très simple mais des raisonnements bien retors. Le matériel me plaît beaucoup et on peut très bien y jouer à 2 comme à plusieurs. Le jeu parfait ? Je me demande s'il n'est pas un peu difficile. Pas à comprendre, mais à jouer. Un peu trop calculatoire, quoi. Si je me laissais tenter ce serait un achat direct.
- Quitte à me laisser tenter par de beaux jeux de tuiles, Tikal me semble très joli mais beaucoup trop gestionnaire et calculatoire. J'aime l'ambiance "je découvre ce que cache cette épaisse jungle". Je suis un peu refroidi par le tour de jeu décomposé en points d'action. Et le décompte final me semble très très lourd.
- Ave Cesar a l'air marrant à plusieurs. Plutôt tactique aussi, ce qui me plaît bien. Très très beau, ça ne gâche rien. Pas jouable à deux c'est con (quoique ça n'aurait sûrement pas été très marrant), je serais peut-être un peu gêné de sortir ce jeu devant des amis, à cause d'un certain je ne sais quoi qui fait un peu enfantin. Et ça ne ferait pas double emploi avec Jamaïca ?
- Pandémie me fait de l'oeil aussi. Un jeu coopératif c'est assez tentant pour jouer avec ma compagne qui n'aime pas que je la batte. J'ai retenu celui-là pour le thème et la simplicité. Mais je ne suis pas contre quelques conseils.
- J'ai été tout à fait ravi de constater que deux jeux de ma jeunesse, que je n'avais pas en ma possession mais qu'un copain avait, ont gardé les faveurs de la communauté des joueurs. Je parle de Scotland Yard et de Intrigues à Venise. J'ai toujours beaucoup aimé ces jeux et déploré de ne pas y avoir plus joué. Pour l'objectif précis, c'est parfait. Le mécanisme est simple mais efficace. Nickel. Un bémol pour Intrigues à Venise (Inkognito) c'est qu'il n'est jouable qu'à 4 joueurs (oui je sais, je n'ai volontairement pas dit 3 ou 4 joueurs !). La nostalgie aura peut-être raison de moi.
- Siam, comme je l'ai dit plus haut, est déjà sur ma liste d'achat. Tiens au fait, je n'ai pas vu un seul sujet dans le forum sur ce jeu. Etonnant, non ?
- Le moubourrage sur Carcassonne a fonctionné. A priori il n'a pas grand chose pour me plaire mais il a l'air sympa, détendu et semble plaire aux débutant(e)s. Ce serait la version bleue dans sa réédition récente (qui contient l'extension rivière, si je ne m'abuse). Et si je me laisse tenter par Taluva, est-ce que Carcassonne ne ferait pas un peu pâle figure à côté ?
- Reste enfin le gros morceau : les Aventuriers du Rail. Celui-là me tente évidemment beaucoup, il correspond bien à mon profil, je pense que vous serez d'accord même si à la fin c'est un peu quand même du décompte de points. Et c'est là qu'on rigole... allez, je change de paragraphe pour la peine.

Ahem...
Hé oui, je me suis tapé les 650 pages du forum (enfin, plus précisément de la section "Discutons jeux") et j'ai lu à peu près une quinzaine de topics sur la question mais voilà, j'ai une question à vous poser pour savoir quelle version des Aventuriers du Rail me conviendrait le mieux. (Rires.)
A ma décharge, je tiens à vous dire que sur les différents topics dédiés à cette question, les avis ont énormément changé et tout et son contraire a été dit. Un coup c'est la version Europe qui permet plus de blocage, un coup c'est la version USA. Alors je vous livre mon ressenti et je finirai avec une question bien précise qui n'a jusqu'à présent jamais obtenue de réponse précise (où alors mes yeux ont fourchés - ce qui est bien possible puisque justement ils ont cette fâcheuse tendance).
Mon ressenti : j'exclus direct la version Marklin qui me semble avoir sacrifié l'élégance du mécanisme sur l'autel de la complexité. Je privilégie les versions Europe et USA puisqu'elles sont jouables à 2 aussi bien qu'à plus de 3. Et si aujourd'hui elles semblent ne pas avoir la préférence de ceux qui jouent à 2, à l'époque de leur sortie personne ne se plaignait d'un mauvais fonctionnement dans cette configuration. Alors hop, et non mais.
Bon. Moi j'aimerais bien que même à 2 joueurs ça bloque un peu mais pas à tout bout de champ, alors du coup je ne sais plus s'il faut privilégier le nouveau monde ou le vieux continent. C'est là que vient poindre ma question puisque je sens déjà que tout le monde va me sortir le truc des gares de la version Europe.
Donc ma question précise : peut-on vraiment jouer sans les gares à la version Europe sans nuire au rythme ou à la dynamique du jeu ? Je sors le jeu, je garde les règles telles quelles mais je supprime les gares, ou si ça bloque trop et que ma copine me déteste, disons que je n'en garde qu'une sur trois. Ca marcherait tout aussi bien ?


Merci d'avance de vos réponses et commentaires passionnés.
Et merci d'avoir lu tout ça.


A bientôt.


Ah, et merci aussi pour la richesse de ce forum.
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lambeer
lambeer
ton post fait déjà 650 pages... à lire pdt la digestion :-)
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ynys
ynys
déjà je suis super admirative d'un post aussi long. Moi je peux pas.
En tout cas courageux le bonhomme.
J'aurias plein de choses à dire mais j'ai pas le temps maintenant en tout cas, une chose est sure, j'ai trouvé très intéressant ton post.

Pour répondre à ta demande.
En lisant ton post, je te conseillerais plutot la version USA.
Beaucoup plus proche de ta description personnelle de ce que tu cherches.
Simple et efficace.
Europe est plus étoffé moins bloquant.
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psic
psic
En faisant court je dirais juste que nos profil sont comparable, sauf que j'ai "un peu d'avance".... dans le temps.... et je pense qu'avec ce genre d'envies, on peut faire confiance à presque tout les Spiel Jahre.
Jettes un oeil (si tu ne l'a pas dejà fait) au quelque topics dont je suis l'auteur, et tu trouvera qq avis sur une liste de jeux de ce type, pareil si tu jettes un oeil à ma ludo perso.

Je ne saurais trop te conseiller les aventuriers du rail US, Carcassones, Cartagena, Ave Cesar ou plutot Snow Tails ( et ça ne fait du tout d'houblon avec Jamaica car ce sont des pur jeux de courses) et Taluva qui est juste magnifique, simple et efficace. Ah oui! Pandemie c'est bien aussi. Jettes un oeil à Thebes, l'age de pierre (c'est de la gestion, mais ça reste léger), Zooloretoo. et voilà.
(Tout ça c'est une heure de jeux, un mécanisme principale, et 4 page de règle à tout casses à chaque fois).
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ocelau
ocelau
joli post, belle histoire. Ca fait aussi plaisir de lire comme ça de simple témoignage sur le jeu :pouicok: .

Alors pour les quelques points au fur et à mesure de ton mail :

Taluva : J'apprécie beaucoup son principe mais on rentre vite dans une réflexion de type échec ou dame. Cela dit si vous jouez avec Mr Jack , j'imagine que chauffer un peu les neurones ne vous déplait pas.

Carcassone Plus léger effectivement mais attention à son apparente simplicité car il y a matière à approfondir : on découvre des manières de bloquer les autres, de leur prendre les majorités et on repère un peu les fréquences d'apparition des tuiles.

Les aventuriers du rail USA : je n'ai que cette version et à 2 je trouve ça très bien. Les moyens de se bloquer sont bien présents sans être étouffant

sinon sur tes critères de jeu quand je lisais "Objectifs précis" "mécanismes simples" , "thèmes", "dose de hasard" , "beau jeu de plateau" ... tout ça m'a fait penser à Cyclades qui pour ne rien gâcher est des mêmes auteurs que Mr Jack !! Quelques petites choses par contre ne pourrait pas convenir :
- durée de jeu (2h00 la première fois, mais on descend vite à 1 heure)
- jeu relativement agressif par quelques combats (mais pas si nombreux), des enchères et quelques coups bas.
- la mécanique est épurée et le jeu est très fluide, les règles restent cependant plus longues qu'un Jamaica (elles sont dispo en ligne si tu veux te faire une idée par toi même)
- Le jeu est encore récent mais tu peux le noter pour plus tard s'il passe l'épreuve du temps ;)


EDIT : j'oubliais Cartagena : très bon , réponds très bien à tes critères plus subtil que "j'ai une carte j'avance je n'en ai plus je recule". En fait il faut avancer les pions assez groupés et il faut bien sentir le rythme auquel le peloton avance, faire attention au cases à 2 pions, les chemins tracés (motif occupé plusieurs fois de suite). Un jeu vraiment bien malin. J'y joue moins depuis que mes adversaires ont compris toutes mes ficelles et que je ne gagne plus :mrgreen:.
A noter que j'y joue avec ma variante (involontaire) où le joueur n'a droit qu'à 1 action au lieu de 3. Je trouve ça plus fin, tendu et contrôlable.

un gros +1 aussi à Thèbes qui a été proposé
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Ara Qui Rit
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Salut.
Ta démarche courageuse a le mérite de montrer ton envie et ta motivation, c'est le moins que l'on puisse dire. :lol:

Je n'interviens ici que pour amener un élément de réponse au sujet de Taluva, que je connais bien. Il peut en effet être calculatoire, mais ses mécanismes et règles simples font qu'il reste quand même fluide et rapide à l'usage. A plus de 2 joueurs, un peu de diplomatie peut faire son apparition, selon la façon de jouer.

Même si Taluva et Carcassonne sont deux jeux de tuiles, ils n'offrent pas du tout les même sensations. Taluva est épuré, tactique, Carcassonne plus "fouilli", plus hasardeux, et pour le coup fonctionne avec des points de victoire.
Les deux sont très interactifs.

Ils ne font, à mon avis, pas du tout doublon. Par expérience, les deux plaisent souvent aux débutants.

Edit: Pandémie ne m'enthousiasme pas personnellement, mais répond bien à tes critères de simplicité et de rapidité. Il est fluide et facilement abordable.
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Hormis Siam que je ne connais absolument pas, j'ai déjà déposé des avis sur presque tous les jeux que tu mentionnes, mes goûts semblent relativement proches des tiens. Je joue avant tout pour m'amuser !

J'aurais ajouté Dungeon Twister pour son objectif (sortir du labyrinthe) et son thème et ses mécanismes particulièrement intéressants.

Pour les Aventuriers du Rail, mon mari et moi pratiquons assidûment la version (extension) Suisse, mais je possède toutes les autres versions... et je préfère nettement la version Europe.
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forest
forest
Yep...

Bon, alors dans l'ordre...

1 - Bienvenue chez les fous...

2 - Un post aussi long c'est classe, par contre, un peu dur à tout lire... Donc j'ai fait de la diagonale de temps en temps... Toutefois...

3 - :pouicbravo: d'avoir parcouru tous les sujets ! Parce que là il en faut du temps !!!

4 - Bon, le coup de 'j'arrive à battre ma femme à un jeu' => elle ne veut plus y jouer est (malheureusement) assez fréquent ! Pour palier à ce remède, il faut :
a) la laisser gagner de temps en temps
b) trouver un autre jeu !
Personnellement, je préconise la a). J'ai aussi remarquer, que LA première partie est très importante. La règle devient alors : Toujours laisser gagner sa copine la première partie (surtout si il s'agit d'un jeu qui te plait et que tu as envie de rejouer)

5 - Pour ma part, je suis comme toi, enfance autour des bons vieux MB avec quelques exceptions (Heroquest / Junta/ l'age de la renaissance) et puis un jour, arrivé sur TT et découverte de Puerto Rico qui m'a fait basculé dans le JdS "moderne". C'est une référence pour moi.

6 - Et oui, à côté tu as les buzzs et les flops Savoir lequel des Aventuriers du rail est le meilleur, je ne sais pas trop, mais possédant la version initaile avec l'extension 1910, je t'avoue que c'est amplement suffisant et je m'amuse beaucoup avec. Toutefois, je ne prendrai jamais l'intégrale car si j'apprécie ce jeu, je le trouve mine de rien assez pauvre. Je pioche, je pioche, je pioche, je pose, je pioche, je pioche, je pioche, je pose... Ayez, plus d'objectifs. Je pioche un objectif, je pioche... Passionnant.

7 - Concernant les jeux dit de gestion ou plutôt les jeux dits à l'allemande. Tu en as pléthore du très bon au moins bon. comme tu l'auras remarqué sur les 650 pages du forum, ici les gens sont plutôt des hardcoregamers et ce type de jeu est très souvent adulé. Donc dès qu'il y en a qui sort, les éloges tombent à vitesse grand V !! Après, il faut arriver à faire le tri. D'ailleurs ces temps ci ce sont ENDEAVOR et VASCO DE GAMA qui sont dans les hits... Il semble que ce n'est pas trop ta tasse de thé. Pas grave, tu trouveras ton bonheur dans la gamme gigamic qui propose les GOBELETS, SIAM, CORRIDOR, QUATRO ... Qui sont très bien, mais plus dans l'abstrait... Mais il y a des fans ici...

8 - J'ai joué aux jeux PCs que tu cites et je t'avoue que dans les jeux de gestion, certains valent vraiment le coup : PUERTO RICO, CAYLUS entre autre sont des must have. Je conçois que le fait de se poser autour d'une table avec ses potes et de voir tout le monde les uns après les autres se plonger dans une bulle pour faire un coup n'est pas très excitant et qu'à côté un bon vieux jeu où tu jètes ta brouette de dés sera plus 'fun'. Les gouts et les couleurs.. Que veux tu ... Si tu apprécies plus les jeux abstrait etc et etc, c'est ton choix et personne ne t'en tiendra rigueur...

9 - Mes avis sur ta sélection : il s'agit là de jeux assez rapide et plutôt fun donc pour en revenir au point précédant, ils sont très ludique et il semble que c'est ce que tu recherches. donc tu seras comblé.

10 - Concernant LADR Europe, je crois que la carte est assez petite donc sans gare cela devient délicat d'accomplir ses objectifs. Bref, je ne les enlèverai pas ! (amha).

11 - J'ai pas réussi à faire aussi long... Une prochaine fois :p

:china:
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Molmo
Molmo
Bravo pour ton initiative.

Juste pour préciser à propos de Maka Bana : pour moi il n'est pas fun, ni vraiment jouable à 2. C'est en tout cas l'avenir que j'en ai.

Taluva je conseille fortement. Mieux à 2 qu'à plus selon moi et pas forcément très prise de tête. J'aime m'y prendre la tête, ma femme joue plus au feeling et on est tous les deux à peu près à 50/50 de victoire à 2.

En ce qui concerne les Aventuriers du rail je préfère la version US, que ce soit du point de vue carte ou niveau règle. Car même en enlevant les règles de gare à la version Europe, il y a quand même les ferrys et les tunnels à gérer. Et je pense qu'en enlevant ces paramètres on déséquilibre la carte.

[EDIT] Et au sujet des jeux qui vieillissent bien, tu pourras voir dans ma signature un lien sur la TT Cup, petite coupe où deux jeux issus du classement TricTrac "s'affrontent".
Je pense que ça peut mettre la lumière sur certains jeux un peu oubliés mais qui restent des références.
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LeBouffon
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J'ai beaucoup aimé ton post :pouicbravo:

Pour faire synthétique, je vais évoquer 2 petites choses (il y a beaucoup à dire sur ton post !) :
- je me joins au chien qui rit, Taluva et Carcassonne ne risquent pas de faire doublon et sont deux excellents jeux, même à 2. Le problème quand on joue à 2 avec toujours les mêmes joueurs, ce n'est pas qu'un jeu s'essouffle mais que sur la durée les styles de jeux qui se confrontent n'engendrent souvent pas assez de nouveauté, d'où une lassitude.
- essaye de trouver (oui je sais, pas toujours évident...) d'autres joueurs, un club, une ludothèque, des boutiques qui font tester... pour te faire ta propre idée sur certains jeux. J'ai beaucoup appris sur mon propre rapport au jeu et aux styles de jeux depuis que je suis en club.

Je te souhaite une bonne recherche ludique :)
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scand1sk
scand1sk
C'est comme tout, les gouts évoluent. Comme toi, j'ai apprécié pendant longtemps les mécaniques simples, limpides. Et puis je m'en suis détourné : de tels jeux me donnent de plus en plus l'impression de me mettre un ordinateur dans le crâne, à appliquer toujours la même recette, le même algorithme sur des mécaniques apparemment différentes. Un peu comme le fameux logiciel « Zillions of Games », qui démontre qu'un même algorithme peut être tout à fait compétent sur des jeux multiples. C'est en jouant à Kardinal & König que j'ai eu cette « révélation ». Un jeu comme Taluva, Siam, Carcassonne ou Pandémie rentrent également dans cette catégorie.

Au final, c'est une certaine complexité, que je recherche aujourd'hui, qui vient empêcher cette analyse trop systématique des mécanismes d'un jeu, qui impose de jouer de manière plus inductive, moins opportuniste, ce que je trouve nettement plus gratifiant.


Concernant les Aventuriers du Rail : ma préférence va clairement à Märklin. Déjà, sa « réputation » de complexité est largement usurpée. Il y a deux règles de plus que la version Europe (les voyageurs, la carte Locomotive +4), et deux règles de moins (les gares, les tunnels). Le bilan est nul. De plus, la règle des Voyageurs remplace de manière extrêmement élégante la règle de la Route la plus Longue, en rajoutant une notion de course entre les joueurs, de dilemme « est-ce que je peux encore attendre un tour de plus ou est-ce qu'on va me piquer mes points » ? Finalement, la carte « route a plus longue » est remplacée par « le plus d'objectifs », qui oblige à prendre certains risques et limite l'intérêt de faire de très longues voies sans rapport avec un objectif.

Pour les gares de la version Europe, elles sont importantes en raison de la très grande concentration de voies sur l'ouest. Il est trop facile de se faire bloquer, même involontairement. Et rater cette traversée de l'europe de l'ouest signifie la quasi-impossibilité de remporter les 3/4 des objectifs. Plutôt que supprimer ou limiter le nombre de gares, une alternative peut être d'augmenter le malus lié à l'utilisation d'une gare à 6 ou 8 points au lieu de 4.
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atharon
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Je me vois il y a 3-4mois qd un ami a moi de retour de stage à décider d'instauré une soirée jds régulièrement chez lui.

Je découvre les nouveauté qu'il acquière pour l'occasion et même si je n'accroche pas a toute ces découvertes, je finir par m'y intéresse de moi même.

premier conseil que je te donnerais c'est de proposer tes réflexions et choix d'achat à ta compagne.

Mes 2 premiers achats ont été Mr Jack et Pandémie pour leur coté facil d'accès et leur intérêt à 2 joueur afin d'attirer ma compagne vers le jeu et la désillusion aucun des deux n'a réussit à lui plaire.

Pandémie à part contre tres bine marché dans mon cercle de joueur.

J'ai me suis donc ensuite dirigé vers des jeux qui pourrais l'intéréssé.
le premier fut les aventuriers du rails, j'ai prit la version europe car l'usage des gare n'a rien d'obligatoire et je trouvais la configuration un peux plus tendu à 4-5jrs. apres plusieur partie à 2-3jrs, je viens meme d'acquérir la cartes suisse et suis impatient de la tester.

Ma derniere acquision fut Bombay sur la choix de ma compagne et je ne regrette pas du tout cet achat, 3-4 parties tres plaisantes à 2 joueur, et meme si je n'ai pu en faire squ'une seules avec + de monde (4 joueurs), le jeux à plus à tous le monde.

Mon prochain achat sera également kahuna je pense mais j'attend la version boite métallique pour cela.

Pour le coté nostalgique sache que Pandémie possede dans son extention une variante intégrant un bioterroriste qui à un fait air de Scotland Yard.
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el payo
el payo
Merci de vos réponses.
J'ai beaucoup à lire et beaucoup à dire. C'est bien fait pour moi, j'ai la monnaie de ma pièce.

En tout cas une première réaction générale avant de m'adresser plus tard à vous individuellement : j'ai bien fait de faire long et dans le détail (même si ça part dans tous les sens et que je ressens qu'il y aurait matière à plusieurs topics séparés) car je crois m'être vraiment bien fait comprendre. Du coup vos réponses sont globalement bien adaptées et personnalisées.
Si ça se trouve ce topic seul m'apportera plus que ceux des 650 pages de la section.
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Sherinford
Sherinford
Salut à toi, El Payo,

Lire tous les posts du forum, c'est... une gageure. Bravo, quel courage.

J'ai atteins la même conclusion que toi à propos de TT: les jeux les plus récents bénéficient toujours d'un buzz favorable, et il vaut mieux s'en méfier, ou à tout le moins essayer avant d'acheter, quand c'est possible...

C'est parfois dur de résister malgré tout.

Pour ce qui concerne les Aventuriers du Rail, je ne possède encore aucune boîte de ce jeu, mais après avoir essayé USA et Europe, ma préférence va clairement à l'Europe... Pourquoi? Difficile à dire. Peut-être parce que ça me parle plus. Je pense qu'il y a un peu de ça.

Quant à la question des gares, je suis formel: IMPOSSIBLE de jouer à la version Europe sans les gares. Il y a moins de voies parallèles sur la version Europe, et les gares sont parfois la seule façon de s'en sortir pour passer un blocage. Il est difficile de faire une partie sans utiliser au moins une gare. Bref, si tu choisis cette version, garde les gares.

Pour le reste:

Je rejoins l'impression de Scandisk sur les jeux un peu trop simples qui finissent par entraîner la mise en place d'une espèce de "recette miracle" qui mène à la victoire. Par exemple, Maka Bana, que tu cites, m'a amusé le temps de 3 parties, ce qui est peu... Du coup, les joueurs les plus aguerris cherchent des jeux plus complexes qu'ils mettent plus longtemps à domestiquer.

Mais j'ajoute un bémol. Cette impression disparaît complètement si le jeu est à la fois SIMPLE et MODULABLE: dans ce cas, tu dois adapter te stratégie aux circonstances, qui sont mouvantes d'une partie à l'autre. Un grand nombre de jeux de ma ludothèque entrent dans cette catégorie.

Je pense notamment à Colons de Catane, Mémoire 44, Dungeon Twister (quoique maîtriser celui-là parfaitement est loin d'être simple), Claustrophobia...
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unkle
unkle
Les mécanismes simples et limpides ne sont pas condamnes a la solution simple et limpide, enfin. Sinon le Go n'en serait pas la ou il est. Et je pense que la plupart des jeux "a la" Taluva n'ont pas de solution simple quand les deux joueurs anticipent ce que l'autre va faire.

Taluva est vraiment un très très bon jeu, assez profond sous des dehors simples. On pourrait aussi mettre Modern Art dans le panier, qui sous des dehors simple et des tentatives d'évaluation super poussées des enchères, résiste a un jeu simpliste (pour le coup, Pandémie, tres bon jeu, est assez mecanique passe la quinzième partie...).

La ou je rejoins M.Scandisk, c'est que je préfère finalement des jeux ou une optimisation "de base", en pure brute force, est idiote. Le plus souvent a cause de l'interaction entre joueur (un peu d'information cachée, ou de hasard, peut aider).

Au final je pense que Taluva et les aventurier version US sont de bons choix :-)
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Heuhh
Heuhh
Les aventuriers du Rail Europe ou US, c'est bien pour initier en douceur des gens au jeu de société... mais faut pas déconner, ça ne sert qu'à ça, pour pouvoir ensuite jouer à des "vrais" jeux qui restent amusants plus de 2 parties.

VCI inside
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Sherinford
Sherinford
unkle dit:Les mécanismes simples et limpides ne sont pas condamnes a la solution simple et limpide, enfin. Sinon le Go n'en serait pas la ou il est.


Je ne citerais pas le Go dans les jeux simples... :roll:
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O_cedar
O_cedar
Je te tire le chapeau pour ta pugnacité, ta lucidité et ta plume ! Bienvenue chez les fous !

Si ta femme n'est pas rebutée par le thème très masculin du seigneur des anneaux, jette un œil sur le seigneur des anneaux : la confrontation, il me semble répondre à tes critères !
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el payo
el payo
lambeer dit:ton post fait déjà 650 pages... à lire pdt la digestion :-)

:mrgreen:
Excellent !
Bon alors j'attends ton intervention quand les sucs gastriques auront fini leur tour de jeu.
ynys dit:déjà je suis super admirative d'un post aussi long. Moi je peux pas. En tout cas courageux le bonhomme.

Je n'ai rien fait d'impressionnant. J'ai juste pris le temps.
ynys dit:J'aurias plein de choses à dire mais j'ai pas le temps maintenant en tout cas, une chose est sure, j'ai trouvé très intéressant ton post.

Merci de trouver mon message intéressant. :pouicintello:
J'attends donc aussi quelques retours de ta part.
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el payo
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psic dit:En faisant court je dirais juste que nos profil sont comparable, sauf que j'ai "un peu d'avance".... dans le temps.... et je pense qu'avec ce genre d'envies, on peut faire confiance à presque tout les Spiel Jahre.
Jettes un oeil (si tu ne l'a pas dejà fait) au quelque topics dont je suis l'auteur, et tu trouvera qq avis sur une liste de jeux de ce type, pareil si tu jettes un oeil à ma ludo perso.

J'ai déjà jeté un oeil à la liste des Spielen des Jahre. Ca ne m'a pas provoqué énormément d'envie.
J'ai également consulté ta ludo perso. Pour l'instant, ça n'a pas modifié ma liste. J'y reviendrai peut-être. Merci.
psic dit:Jettes un oeil à Thebes, l'age de pierre (c'est de la gestion, mais ça reste léger), Zooloretoo. et voilà.

Thèbes et Zooloretoo ne m'enthousiasment pas des masses.
L'âge de pierre, je l'avais repéré à mon premier passage rapide sur le site, en même temps que Mr Jack et Jamaïca... A l'époque je l'avais mis en option sur ma liste d'achat, en binôme avec Les Piliers de la terre que j'avais du mal à différencier. Je souhaitais creuser le sujet. Hé bien, après mon second passage plus archéologique, j'ai biffé les deux. Même si je garde dans un coin de la tête que l'âge de pierre est plus léger. Raisons : gestion et points de victoire.
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kodama
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Salut El Payo.

N'ayant pas suffisemment joué aux jeux que tu mentiones, je souhaitais par contre te suggèrer d'aller faire un tour dans une ludothèque/médiathèque/association de jeux afin de voir s'ils ont ceux qui t'intéressent et de les tester. Ca restera le moyen le plus sûr de savoir si un jeu est fait pour toi et de pouvoir comparer les éditions des Aventuriers du Rail par exemple (ce jeu est partout!).

Continue de prendre le temps, so long!
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roft
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Et Metropolys?

Il ne rentre pas dans tes critères? Très jouable à deux, simple sans être simpliste et avec un objectif secret (comme dans Mr Jack).
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roft
roft
Pompei me semble être le jeu idéal:

Il faut réussir à faire fuir ses personnages et jeter ceux de l'adversaire au feu.
Le thème est donc très fort, l'objectif est concret, il y a l'aspect course comme à Cartagena mais en beaucoup plus complet et beaucoup moins froid (c'est le cas de le dire).

Seul problème: le retrouver (je ne pense pas s'il est encore édité)
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el payo
el payo
ocelau dit:joli post, belle histoire. Ca fait aussi plaisir de lire comme ça de simple témoignage sur le jeu :pouicok:

Merci. Mon exploration du forum a aussi été l'occasion de lire plusieurs témoignages ou retours d'expérience vraiment beaux, parfois émouvants.
Et là on se dit que le jeu, c'est vraiment quelque chose !
ocelau dit:
Alors pour les quelques points au fur et à mesure de ton mail :
Taluva : J'apprécie beaucoup son principe mais on rentre vite dans une réflexion de type échec ou dame. Cela dit si vous jouez avec Mr Jack , j'imagine que chauffer un peu les neurones ne vous déplait pas.
Carcassone Plus léger effectivement mais attention à son apparente simplicité car il y a matière à approfondir : on découvre des manières de bloquer les autres, de leur prendre les majorités et on repère un peu les fréquences d'apparition des tuiles.

En fait, Taluva m'a séduit bien davantage que Carcassonne. J'ai bien compris qu'il ne fallait pas comparer les deux, alors je n'exclus pas d'avoir un jour les deux. N'empêche que je ne vais pas acheter trop de jeux d'un coup. Taluva fera sans doute partie de ma première fournée.
Ensuite, on verra comment aura évolué mon envie, et si la tendance est encore favorable à des jeux comme Carcassonne (ça dépendra aussi de ma compagne).
ocelau dit:
sinon sur tes critères de jeu quand je lisais "Objectifs précis" "mécanismes simples" , "thèmes", "dose de hasard" , "beau jeu de plateau" ... tout ça m'a fait penser à Cyclades qui pour ne rien gâcher est des mêmes auteurs que Mr Jack !! Quelques petites choses par contre ne pourrait pas convenir :
- durée de jeu (2h00 la première fois, mais on descend vite à 1 heure)
- jeu relativement agressif par quelques combats (mais pas si nombreux), des enchères et quelques coups bas.
- la mécanique est épurée et le jeu est très fluide, les règles restent cependant plus longues qu'un Jamaica (elles sont dispo en ligne si tu veux te faire une idée par toi même)
- Le jeu est encore récent mais tu peux le noter pour plus tard s'il passe l'épreuve du temps ;)

Je viens d'aller voir la fiche Cyclades : c'est très alléchant effectivement. Ca a l'air très riche. Peut-être un peu trop même pour commencer en douceur. Faut voir... De toutes façons, comme tu l'as pressenti, je vais attendre que l'euphorie s'émousse.

ocelau dit:
EDIT : j'oubliais Cartagena : très bon , réponds très bien à tes critères plus subtil que "j'ai une carte j'avance je n'en ai plus je recule". En fait il faut avancer les pions assez groupés et il faut bien sentir le rythme auquel le peloton avance, faire attention au cases à 2 pions, les chemins tracés (motif occupé plusieurs fois de suite). Un jeu vraiment bien malin. J'y joue moins depuis que mes adversaires ont compris toutes mes ficelles et que je ne gagne plus :mrgreen:.
A noter que j'y joue avec ma variante (involontaire) où le joueur n'a droit qu'à 1 action au lieu de 3. Je trouve ça plus fin, tendu et contrôlable.
un gros +1 aussi à Thèbes qui a été proposé

D'accord pour Cartagena : je note qu'il ne faut pas se fier aux airs enfantins du jeu. Un jeu à essayer, je pense.
Pour Thèbes, je suis allé voir la fiche : bof bof, l'impression.
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Romanus
Romanus
J'appuie Taluva et les aventuriers du rail US. J'espère que tu trouveras ton bonheur... :D

Et toujours, l'idéal, c'est de pouvoir essayer les jeux que tu a repéré... et quoi de mieux qu'une asso ou un club ou passer du bon temps ... :1900pouic:
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unkle
unkle
Sherinford dit:
unkle dit:Les mécanismes simples et limpides ne sont pas condamnes a la solution simple et limpide, enfin. Sinon le Go n'en serait pas la ou il est.

Je ne citerais pas le Go dans les jeux simples... :roll:


Je dis (me relire)_ que le Go est jeu aux mecanismes simples et limpides. Ca n'est surement pas un jeu simple, ce qui montre qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Complexite de regles et profondeur de jeu sont bien deux choses distinctes.
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ocelau
ocelau
el payo dit:
Je viens d'aller voir la fiche Cyclades : c'est très alléchant effectivement. Ca a l'air très riche. Peut-être un peu trop même pour commencer en douceur. Faut voir... De toutes façons, comme tu l'as pressenti, je vais attendre que l'euphorie s'émousse.

sage décision. Même si ce jeu est un coup de coeur pour moi, il faut voir comment vont se concrétiser les quelques reproches actuels (fin qui peut s'éterniser se concluant par du kingmaking => vrai problème ou manque de maitrise du jeu pour savoir conclure ? )
el payo dit:
D'accord pour Cartagena : je note qu'il ne faut pas se fier aux airs enfantins du jeu. Un jeu à essayer, je pense.

oui si tu as l'occasion, ce n'est pas de la grosse stratégies mais le jeu récèlent quelques finesses qui valent le détours.
el payo dit:
Pour Thèbes, je suis allé voir la fiche : bof bof, l'impression.

c'est vrai qu'il y a du décompte à la fin ;) . Un jeu que je ressors toujours avec plaisir, un thème superbement retranscris dans un jeu aux mécanismes originaux. Très agréable

Une alternative au fait de pouvoir tester les jeux en asso ce sont tous les comptes-rendu de partie qui fourmillent : voir les visuels, commentaires, les explications de règles en vidéo (TT TV, Yahndrev, Le Repaire ...)
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Monseigneur el payo,
avant tout bienvenue!
Si l'exaltation de l'aventure vous tente, si vous ne désirez lui sacrifier le calcul et la fourberie, je ne puis que vous conseiller
* Age of Empire III

Pas loin d'être le jeu le plus équilibré de tous les temps, même les plus immémoriaux! ;) :pouicok:
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el payo
el payo
Ara Qui Rit dit:Salut.
Ta démarche courageuse a le mérite de montrer ton envie et ta motivation, c'est le moins que l'on puisse dire. :lol:

Ca montre surtout que j'ai du temps à perdre. :mrgreen:
Du temps à perdre pour mon plus grand bénéfice. :china:
Ara Qui Rit dit:Je n'interviens ici que pour amener un élément de réponse au sujet de Taluva, que je connais bien. Il peut en effet être calculatoire, mais ses mécanismes et règles simples font qu'il reste quand même fluide et rapide à l'usage. A plus de 2 joueurs, un peu de diplomatie peut faire son apparition, selon la façon de jouer.
Même si Taluva et Carcassonne sont deux jeux de tuiles, ils n'offrent pas du tout les même sensations. Taluva est épuré, tactique, Carcassonne plus "fouilli", plus hasardeux, et pour le coup fonctionne avec des points de victoire.
[...]
Ils ne font, à mon avis, pas du tout doublon. Par expérience, les deux plaisent souvent aux débutants.

D'accord, ils ne font pas doublon. Merci, c'est noté.
Mais comme dit plus haut, je vais acheter les jeux par fournée de deux ou trois. Taluva fera sans doute partie de la première fournée. Carcassonne, non. Et ton avis sur la question ne fait que confirmer mon intention.
Ara Qui Rit dit:Les deux sont très interactifs.

Alors ça c'est une notion dont je n'ai pas parlé parce que je ne suis pas sûr de l'avoir comprise. Je vois deux sens bien différents à ce même terme :
- l'interaction entre les joueurs, qui contribuerait à l'ambiance autour de la table. Ce n'est pas la convivialité mais ça y participerait.
- et l'interaction entre les actions des joueurs. Genre si je te fais tel coup, ça va vachement influencer ta tactique pour ton prochain coup. L'inverse de faire sa petite gestion dans son coin, quoi.
Un exemple, pour être clair : les échecs. Une partie sérieuse d'échecs c'est le niveau 0 de l'interaction autour du plateau. Les joueurs ne se parlent pas, c'est limite s'ils se regardent. Par contre, sur l'échiquier, l'interaction est à son paroxysme, la moindre pièce bougée par les blancs modifie le plan tactique des noirs et vice-versa.
Ara Qui Rit dit:Pandémie ne m'enthousiasme pas personnellement, mais répond bien à tes critères de simplicité et de rapidité. Il est fluide et facilement abordable.

Merci de ton effort d'objectivité. C'est noté.
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lABCdaire dit:Hormis Siam que je ne connais absolument pas, j'ai déjà déposé des avis sur presque tous les jeux que tu mentionnes, mes goûts semblent relativement proches des tiens. Je joue avant tout pour m'amuser !
J'aurais ajouté Dungeon Twister pour son objectif (sortir du labyrinthe) et son thème et ses mécanismes particulièrement intéressants.
Pour les Aventuriers du Rail, mon mari et moi pratiquons assidûment la version (extension) Suisse, mais je possède toutes les autres versions... et je préfère nettement la version Europe.

Merci. Etonnant n'est-ce pas que Siam ne soit pas plus débattu sur le forum ? Par contre, il a de nombreux avis sur ses fiches.

J'irai voir ta ludothèque, puisque tu dis que nos profils sont proches.
J'ai déjà regardé Dungeon Twister, le côté héroïc-fantasy me rebute un peu. Mais merci du conseil, c'est toujours bon à prendre.

En ce qui concerne, les Aventuriers du Rail, je répondrais plus tard, en bloc, une fois tous les avis accumulés.
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Concernant l'interactivité, il y a des débats sans fin sur Tric Trac. Loin de moi l'idée de relancer la discussion sur le sujet, interaction faible, forte, etc... :pouicgun:

Pour faire simple, je parlerais plus d'ambiance concernant ton premier exemple. Elle peut être présente dans de nombreux jeux, même quand ils ne sont pas spécialement propices à çà, selon la personnalité des joueurs.

Je parlais plus de l'interaction que tu décris dans ton second exemple. Les actions des uns vont influencer ou induire la façon de jouer des autres. On peut difficilement jouer chacun dans son coin dans Taluva ou Carcassonne (bien que ce soit théoriquement possible, mais alors bonjour l'ennui !).
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Bienvenu et félicitations pour ta patience dans la lecture des posts :pouicok:

Question subsidiaire : combien de temps as-tu mis ?
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