[Diplomatie]
C'est toujours un peu dur quand on créé ou renseigne une fiche de remplir les valeurs pour les 4 champs Difficulté, Chance, Stratégie, Diplomatie (d'ailleurs, tres souvent, ils ne sont pas remplis).
(voir la discussion sur Schotten Totten pour s'en convaincre)
Je propose une une tentative de description du champ en question et une proposition de bareme à partir de jeux connus du plus grand nombre des visiteurs.
Diplomatie
Selon moi, on mesure le degré de discussion indispensable au bon fonctionnement du jeu. Ce degré peut allez de 0 (jeux à 2, typiquement) à 5 (jeux reposant exclusivement sur la discussion). Du coup, si on utilise cette définition, c'est pas sur que "diplomatie" soit le meilleur terme.
On note ce que les regles impliquent, pas ce que les joueurs en fond, car apres tout on peut jouer au diplomate sur n'importe quel jeu, même au Go.
0 : jeux où l'échange d'information n'est pas nécessaire (jeux à 2, Jungle Speed, jeu de l'oie)
1 : jeux où la discussion à un role mineur (la plupart des jeux à plus de 2 commencent ici, Carcassonne, Les Aventuriers du Rail, Alhambra)
2 : jeux dont les mécanismes (conflit, enchres ...) peuvent entrainer des conflits d'influence et discussion (El Grande, Euphrat & Tigris)
3 : jeux comprenant une phase de commerce / echange dans leurs mecanismes (Colons de Catane, Monopoly)
4 : jeux où le commerce / la discussion / la négociation est un mécanisme principal (Bonhanza, Boursicocotte / Kuhandel)
5 : jeux reposant quasi exclusivement sur la Diplomatie / tchatche (Diplomacy et ses variantes, Europa 1945 / 2030, Intrigue, Le Seigneur des Anneaux)
Qu'en pensez-vous ?
Oui, ben hier je devais être bien à la masse parce que ça me va bien en fait ce barême 
(Hier, j'ergotais en disant qu'un joueur ayant découvert le JdS avec diplo, ne jouera pas de la même façon à LADR, par exemple, qu'un joueur ayant découvert le jeu de société avec Puerto Rico. Mais je suis pas trop d'accord avec moi aujourd'hui 
)
Moi ça me plait bien aussi en fait. C'est plus mieux présenté qu'hier je crois. J'avais un peu plus tiqué aussi hier mais là c plus bien mieux clair
idem, c'est mieux qu'hier parce qu'il n'y a pas d'ambiguité entre 1et 2. 1 c'est clairement, tu peux tchatcher autant que tu veux, c'est pas ça qui va vraiment changer le deroulement du jeu. Dans le 2 c'est plus grave.
merci pour tout ça 
ReiXou dit:
4 : jeux où le commerce / la discussion / la négociation est un mécanisme principal (Bonhanza, Boursicocotte / Kuhandel)
5 : jeux reposant quasi exclusivement sur la Diplomatie / tchatche (Diplomacy et ses variantes, Europa 1945 / 2030, Intrigue, Le Seigneur des Anneaux)
Qu'en pensez-vous ?
Disons que sur les deux derniers points, j'ai plutot l'impression que tu distingues un type de négociation (commerce/diplomatie) que l'importance de parler.
Manque les jeux ou il n'y a que cela ou presque : il était une fois, loups-garous et peut-etre d'autre.
uphare dit:merci pour tout ça
De rien. Les dons sont acceptés. On donne ce qu'on veut
D'autre part, ça ne sert à rien si au final ça n'est pas intégré dans le guide du créateur et lecteur de fiche (GDCELDF (C) ReiXou 2004), accessible directos depuis les fiches / l'interface de création de fiche.
Mais c'est sur que dès qu'il aura dormi une 15aine de jours, Phal va nous faire, ça, hein ?
xavo dit:ReiXou dit:
4 : jeux où le commerce / la discussion / la négociation est un mécanisme principal (Bonhanza, Boursicocotte / Kuhandel)
5 : jeux reposant quasi exclusivement sur la Diplomatie / tchatche (Diplomacy et ses variantes, Europa 1945 / 2030, Intrigue, Le Seigneur des Anneaux)
Qu'en pensez-vous ?
Disons que sur les deux derniers points, j'ai plutot l'impression que tu distingues un type de négociation (commerce/diplomatie) que l'importance de parler.
Manque les jeux ou il n'y a que cela ou presque : il était une fois, loups-garous et peut-etre d'autre.
Dans mon idée, c'est surtout qu'à Kuhandel, le bluff est aussi TRES important (y a pas que de la négo). Idem pour la gestion de main à Bonhanza, mais je suis d'accord avec toi, la frontière est pas évidente.
Les Loups Garous, c'est clair, c'est le 5 typique (celui qu'on devrait mettre en exemple). Pour Il Etait une Fois, certe on discute, mais pas sur qu'on "echange" tant que ça. Dans mon idée, ça serait plus 1 ou 2 en Diplo.
Des idées pour mieux distinguer 4 et 5 ?
ReiXou dit:uphare dit:merci pour tout ça
De rien. Les dons sont acceptés. On donne ce qu'on veut
D'autre part, ça ne sert à rien si au final ça n'est pas intégré dans le guide du créateur et lecteur de fiche (GDCELDF (C) ReiXou 2004), accessible directos depuis les fiches / l'interface de création de fiche.
Mais c'est sur que dès qu'il aura dormi une 15aine de jours, Phal va nous faire, ça, hein ?
Tres cher monsieur, vous venez de gagnez pour ce noble effort un diner gratuit et bien arrosé dans notre belle ville Bretonne
Pour le reste, je fais confiance à Phal, il ne va pas laisser une belle action comme ça se perdre dans l'oubli
tu crois que c'est bon là? j'insiste encore un peu?
uphare dit:tu crois que c'est bon là? j'insiste encore un peu?
N'ait pas peur de faire du bruit, je crois qu'il dort avec des boules quies
ReiXou dit:Des idées pour mieux distinguer 4 et 5 ?
Non, je ferais plutôt l'inverse. Une fusion.
OU une catégorie "mécanisme principal" et une "mécanisme unique".
Diplomacy contient de la négo., mais aussi beaucoup de tactique et evidemment de la stratégie. La négo. peut également contenir une part de bluff, de désinformation, ...
Je trouve que Bonhanza a largement le niveau de diplo pour ce qui est de l'importance de parler et de convaincre.
C'est vrai que Kuhhandel, c'est finalement assez peu de négociation, plus de l'enchère et il irait mieux en 3).
Ok pour "il était une fois"
Pour la distinction 4 5 j'avais pas vu mais je suis d'accord avec Xavo (le post de 14h14 ), j'aurrai mis Bohanza dans le 5 parce que je ne vois pas d'autres mecanismes que la tchache. Par contre, je suis d'accord pour dire que kuhandel est plus un jeu de bluff qu'un jeu de diplo (finalement, le seul moment ou tu fais de la diplo c'est pour vendre ton cochon et ce n'est pas vrament de la dilpo si?). Je ne trouve pas non plus d'autres jeux dans cette categorie (mais ma culture ludique est quand meme faible).
Peut etre que kuhandel pourrait retrograder en 3, bohanza passer en 5 et dans ce cas, le 4 pourrait sauter....
EDIT : grillée par Xavo...
En fait ça me fait bizarre de mettre moins de 5 à Diplo mais c'est pourtant assez évident. On peut même y jouer sans Diplo du tout, en fait, je crois, en le transformant en un jeu tactique.
Donc
5 = Bonhanza, Intrigue, Loups Garous, Rette Sich, Europa
4 = Diplo, Quo Vadis, Game Of Thrones
Si diplo n'a pas 5 en diplo, je quitte ce site.
Enfin, je suis d'accord dans lensemble sauf pour des jeux genre Euphrat, où la diplo peut vraiment être primordiale. C'est vrai que ce n'est pas de la diplo pure, mais de l'influence....la frontière est mince...
xavo dit:
Ok pour "il était une fois"
j'ai pas trouvé pourquoi tu disais OK mais pour moi 'il etait une fois" va en 0 . Ce n'est pas un jeu de diplomacie, a aucun moment il n'y a dicussion, ce ne sont que des monologues....
La derniere remarque de Reixou m'interpelle aussi. On peu tres bien jouer au loup garou sans faire de diplo (on a meme moins de chance de se faire tuer desfois
), pareil pour bohanza (on plante tout chez sois bon là par contre on perd a coup sur), pareil pour intrigue (on paye tout 1000 ) c'est juste que le jeu perd un peu de son interet....un peu comme diplo et a CoT. Je ne suis pas sur que la nuance soit si pertinente en fait 
uphare dit:xavo dit:
Ok pour "il était une fois"
j'ai pas trouvé pourquoi tu disais OK mais pour moi 'il etait une fois" va en 0 . Ce n'est pas un jeu de diplomacie, a aucun moment il n'y a dicussion, ce ne sont que des monologues....
ReiXou dit:Pour Il Etait une Fois, certe on discute, mais pas sur qu'on "echange" tant que ça. Dans mon idée, ça serait plus 1 ou 2 en Diplo.
Je disais OK à Reixou. D'accord avec toi : il peut aller plus bas que 1 ou 2.
Si je résume, on n'a pas trop de distingo valide entre 4 et 5, c'est ça ?
Le pb c'est que Tric trac utilise une echelle sur 6 crans. Il faut donc trouver 6 définitions, avec critéres indicatifs (c'est pas non plus la gestapo) et exemples concret pour situer les choses.
ReiXou dit:En fait ça me fait bizarre de mettre moins de 5 à Diplo mais c'est pourtant assez évident. On peut même y jouer sans Diplo du tout, en fait, je crois, en le transformant en un jeu tactique.
Donc
5 = Bonhanza, Intrigue, Loups Garous, Rette Sich, Europa
4 = Diplo, Quo Vadis, Game Of Thrones
Meme si la distinction 4 5 est assez fumeuse, c'est avec cette definition que je suis le plus d'accord (si on doit mettre 6 grades).
C'est vrai qu'au loup garou si on commence à parler on fait de la diplo, pareil pour bohanza. Intrige c'est moins evident (j'ai vu Phal jouer à Bourges quasi sans diplo). Donc Diplo n'a pas 5
Pour le qualificatif de diplo pour le 0, je mettrais "ne s'applique pas" (ou quelque chose dans le genre
) plutot que "la diplomacie n'est pas necessaire" . Je chipote mais je pense que ça sera plus facile de classer les jeux type "il etait une fois" dans ce cas.
uphare dit:Moi pour "Il était une fois", je trouve qu'il y a quand même un minimum de diplomacy, car pour les interceptions il faut parfois argumenter sec pour faire accepter sa carte ("mais si , si il fait du surf sur un tronc, ben ça flotte, alors je peux poser ma carte "bateau"!!!xavo dit:
Ok pour "il était une fois"
j'ai pas trouvé pourquoi tu disais OK mais pour moi 'il etait une fois" va en 0 . Ce n'est pas un jeu de diplomacie, a aucun moment il n'y a dicussion, ce ne sont que des monologues....
)Après ça pose le problème des jeux de communication comme Taboo, Visionary ou Pictionary... Il n'y a pas de diplomacie ni de négociation, mais beaucoup de communication, de tchatche, etc... ça, ça n'apparait nulle part...
Ca apparait ptete plus dans les mécanismes non ??