noisettes dit :non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....
A insister là dessus, à part voir quelqu'un qui a commencé premier et n'a pas su gérer la fin de partie, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre.
On est plusieurs à te répondre qu'il y a plusieurs façon d'anticiper la fin de partie où tu sais, dès le 1er tour, que tu auras 3 lancés en fin de partie qui ne te rapporteront que ce que tu as sur les faces de dés.
C'est pourtant pas compliqué de prévoir un mix or avec la carte du marteau et points de victoires direct. Genre essayer de récupérer les grosses faces points de victoire par exemple ...
Tu n'as d'ailleurs pas répondu sur le nombre de parties que tu as pu faire.
noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent?
Ce n'est pas dans le vent. Tu as 8 tours pour préparer ton 9e tour. Tu as eu l'avantage de jouer en premier et tu auras le désavantage de ne pas bénéficier de tes 3 derniers lancers sauf si tu l'as bien préparer : faces de points de victoires, la quête du marteau...
Mister Nico dit :
Ryxius dit :
Mister Nico dit :Ça lui fera une belle jambe de lancer plein de dés dans la 1ère manche s'il a déjà fait son 1er achat. Là vous parlez du 2ème achat pour la 2ème manche, et dans ce cas, le dernier joueur aussi aura lancé plein plein de dés quand viendra son tour de faire son 2ème achat.
Non, si le premier joueur a acheté une face de lune par exemple, il aura eu plus de chance de tomber dessus donc. Et donc d'acheter des cartes avant les autres aussi.
Est-ce que, dans Diceforge, l'avantage d'acheter en premier est contrebalancé dans la mécanique de quêtes, et dans le fait que le dernier joueur aura plus d'argent que le premier lors de la première manche?
Tu viens de répondre à ta question tout seul...
Mister Nico dit :
Et si le dernier joueur achète lui aussi une face de lune, il aura aussi plus de chances de tomber dessus pour son 2ème achat. Si on ne regarde que cet aspect-là, on est équivalent.
Sauf que le premier joueur pourra bénéficier de sa carte nouvellement acheter avant tous les autres au tour suivant...
noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent? le probleme ce n'est pas les premiers mais bien les derniers...1/12 des lancers dans le vent sauf cas specifiques.....
de plus ok il peut acheter achater avant les autres et alors? en quoi ça l'avantage? les cartes sont soit du one shot, soit ne se declenche qu'au tour du joueur actif.....donc cela ne lui procure aucun avantage....
non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....
Je parlais surtout d'achat des faces de dé, ce qu'on fait généralement à l'issue du premier tour pour commencer à améliorer le dé et donc les prochains jets. L'avantage c'est que le développement est fait plus tôt : pendant que le dernier joueur lance un dé standard le temps que son tour d'achat arrive, le premier lance un dé déjà optimisé. Exemple de première manche (J1 : premier joueur, J4 : dernier joueur) : 1er tour: J1 : 1+1 or => avec 5 (2+3 départ) il achète une face 3 et une face 4 J4 : 1+1 or 2ème tour : J1 : 1+4 J4 : 1+1 3ème tour : J1 : 1+3 J4 : 1+1 4ème tour : J1 : 1+1 J4 : 1+1 A ce moment on a : J1 : 2 faces déjà customisées + 11 pièces accumulées. J4 : aucune face customisée + 8 pièces pour son premier achat
J1 a un avantage au démarrage qui contre-balance son risque de manque à gagner du dernier tour (sans compter qu'effectivement il faut gérer la fin de partie et savoir quand on est premier joueur qu'il faut se préparer cette fin de partie pour en optimiser le scoring)
noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent? le probleme ce n'est pas les premiers mais bien les derniers...1/12 des lancers dans le vent sauf cas specifiques.....
de plus ok il peut acheter achater avant les autres et alors? en quoi ça l'avantage? les cartes sont soit du one shot, soit ne se declenche qu'au tour du joueur actif.....donc cela ne lui procure aucun avantage....
non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....
Je parlais surtout d'achat des faces de dé, ce qu'on fait généralement à l'issue du premier tour pour commencer à améliorer le dé et donc les prochains jets. L'avantage c'est que le développement est fait plus tôt : pendant que le dernier joueur lance un dé standard le temps que son tour d'achat arrive, le premier lance un dé déjà optimisé. Exemple de première manche (J1 : premier joueur, J4 : dernier joueur) : 1er tour: J1 : 1+1 or => avec 5 (2+3 départ) il achète une face 3 et une face 4 J4 : 1+1 or 2ème tour : J1 : 1+4 J4 : 1+1 3ème tour : J1 : 1+3 J4 : 1+1 4ème tour : J1 : 1+1 J4 : 1+1 A ce moment on a : J1 : 2 faces déjà customisées + 11 pièces accumulées. J4 : aucune face customisée + 8 pièces pour son premier achat
J1 a un avantage au démarrage qui contre-balance son risque de manque à gagner du dernier tour (sans compter qu'effectivement il faut gérer la fin de partie et savoir quand on est premier joueur qu'il faut se préparer cette fin de partie pour en optimiser le scoring)
Dans ton exemple, la première manche n'est pas terminée. Donc finis ta première manche, et refais ton analyse, parce que là, tant que tout le monde n'a pas joué le même nombre de tours, on ne peut pas faire de comparaison.
Mister Nico dit :Ça lui fera une belle jambe de lancer plein de dés dans la 1ère manche s'il a déjà fait son 1er achat. Là vous parlez du 2ème achat pour la 2ème manche, et dans ce cas, le dernier joueur aussi aura lancé plein plein de dés quand viendra son tour de faire son 2ème achat.
Non, si le premier joueur a acheté une face de lune par exemple, il aura eu plus de chance de tomber dessus donc. Et donc d'acheter des cartes avant les autres aussi.
Est-ce que, dans Diceforge, l'avantage d'acheter en premier est contrebalancé dans la mécanique de quêtes, et dans le fait que le dernier joueur aura plus d'argent que le premier lors de la première manche?
Tu viens de répondre à ta question tout seul...
Mister Nico dit :
Et si le dernier joueur achète lui aussi une face de lune, il aura aussi plus de chances de tomber dessus pour son 2ème achat. Si on ne regarde que cet aspect-là, on est équivalent.
Sauf que le premier joueur pourra bénéficier de sa carte nouvellement acheter avant tous les autres au tour suivant...
Si je pose la question, c'est que je n'en ai pas la réponse.
Et ton deuxième message est toujours la même chose : le 1er joueur joue en premier son truc acheté, super, et après? Le dernier joueur lui jouera après, mais aura acheté de meilleurs trucs. Merci d'expliquer en détail ton raisonnement au lieu de tourner en rond. La réponse n'est pas évidente, et pour l'instant, personne n'a encore expliqué de manière exhaustive en quoi les avantages d'être 1er joueur surpassent les inconvénients.
C'est pénible de ne pas pouvoir avoir une discussion calme et posée, il faut absolument que les gens se mettent sur leur tour d'ivoire, et considérent comme évident qu'ils ont raison. Pétez un coup et redescendez sur terre les gars, on est là pour discuter.
Si le joueur 1 achète une face 3 points, a son premier tour, il en profitera 3 lancers de plus que le dernier.
si le joueur 1 achète une face 4 points a son dernier tour, il en profitera pendant 3 lancers , alors que si le joueur 4 le fait a son dernier achat…il n’en profitera jamais.
sauf qu’une face sur six (si tu ameliore les deux dés les deux evenements etant independants)…t es franchement pas sur qu’elle tombe avant le tour du joueur 4.
Et pour completer mister nico, en plus de repeter il ne repond pas aux deux contres arguments :
-les pouvoirs ne se declenchent qu’a ton tour ou en one shot donc aucun avantages à les avoir avant.
- devoir t’adapter en tant que premier joueur et donc d’avoir une tactique specifique (face pv et marteau) prouve que le jeu n’est pas balancé justement et que tant que premier joueur tu as moins de choix…
surtout que le marteau ca coute pas cher il peut tres bien y avoir pénurie donc faut investir tot dans une carte que tu vas garder en esperant la rentabiliser vers la fin…
et l’argument c’est un jeu familial ne le dedouane pas^^
Acathla dit :Si le joueur 1 achète une face 3 points, a son premier tour, il en profitera 3 lancers de plus que le dernier.
si le joueur 1 achète une face 4 points a son dernier tour, il en profitera pendant 3 lancers , alors que si le joueur 4 le fait a son dernier achat...il n'en profitera jamais.
D'accord, c'est surtout pour la fin de partie que l'avantage du 1er joueur se fait sentir à cause des faces à points de victoire, si je comprends bien.
Acathla dit :Si le joueur 1 achète une face 3 points, a son premier tour, il en profitera 3 lancers de plus que le dernier.
si le joueur 1 achète une face 4 points a son dernier tour, il en profitera pendant 3 lancers , alors que si le joueur 4 le fait a son dernier achat...il n'en profitera jamais.
D'accord, c'est surtout pour la fin de partir que l'avantage du 1er joueur se fait sentir si je comprends bien.
Perso je ne vois pas ca comme un avantage, ni quelque chose de desequilibré, c'est juste que si tu es 1er joueur tu ne joueras pas de la même manière que si tu es dernier joueur (en tout cas pour le premier et le dernier tour)
noisettes dit :sauf qu'une face sur six (si tu ameliore les deux dés les deux evenements etant independants)....t es franchement pas sur qu'elle tombe avant le tour du joueur 4.
Et pour completer mister nico, en plus de repeter il ne repond pas aux deux contres arguments :
-les pouvoirs ne se declenchent qu'a ton tour ou en one shot donc aucun avantages à les avoir avant.
- devoir t'adapter en tant que premier joueur et donc d'avoir une tactique specifique (face pv et marteau) prouve que le jeu n'est pas balancé justement et que tant que premier joueur tu as moins de choix...
surtout que le marteau ca coute pas cher il peut tres bien y avoir pénurie donc faut investir tot dans une carte que tu vas garder en esperant la rentabiliser vers la fin....
et l'argument c'est un jeu familial ne le dedouane pas^^
Sauf que c'est un jeu de dés...si vous voulais du controle bah c'est pas la que vous allez vous eclater, donc le coup des probabilités est irrecevable 😀
noisettes dit :sauf qu'une face sur six (si tu ameliore les deux dés les deux evenements etant independants)....t es franchement pas sur qu'elle tombe avant le tour du joueur 4.
Et pour completer mister nico, en plus de repeter il ne repond pas aux deux contres arguments :
-les pouvoirs ne se declenchent qu'a ton tour ou en one shot donc aucun avantages à les avoir avant.
- devoir t'adapter en tant que premier joueur et donc d'avoir une tactique specifique (face pv et marteau) prouve que le jeu n'est pas balancé justement et que tant que premier joueur tu as moins de choix...
surtout que le marteau ca coute pas cher il peut tres bien y avoir pénurie donc faut investir tot dans une carte que tu vas garder en esperant la rentabiliser vers la fin....
et l'argument c'est un jeu familial ne le dedouane pas^^
1er contre argument quelle pouvoir, 3 points c'est 3 points pas besoin d'attendre ton tour
2eme contre argument et alors ? Ca limite tes choix durant 9/10 tours ? Non, ca oriente ton jeu une fois en te disant il faut que je prépare mon dernier tour. Mais c'est pareil pour le 4eme joueur ! Il est obligé d'acheter une carte au dernier tour et non de forger son dé (ce qui sera inutile puisqu'il ne les relancera jamais)
Dans des dizaines (centaines) de jeux, tu ne joues pas pareil si tu es premier ou dernier.
noisettes dit :et ça change quoi pour les trois derniers lancers dans le vent? le probleme ce n'est pas les premiers mais bien les derniers...1/12 des lancers dans le vent sauf cas specifiques.....
de plus ok il peut acheter achater avant les autres et alors? en quoi ça l'avantage? les cartes sont soit du one shot, soit ne se declenche qu'au tour du joueur actif.....donc cela ne lui procure aucun avantage....
non non il y a un vraiment manque de travail d'equilibrage...il aurait suffit de rajouter un dernier achat virtuel au dernier tour par exemple....
Je parlais surtout d'achat des faces de dé, ce qu'on fait généralement à l'issue du premier tour pour commencer à améliorer le dé et donc les prochains jets. L'avantage c'est que le développement est fait plus tôt : pendant que le dernier joueur lance un dé standard le temps que son tour d'achat arrive, le premier lance un dé déjà optimisé. Exemple de première manche (J1 : premier joueur, J4 : dernier joueur) : 1er tour: J1 : 1+1 or => avec 5 (2+3 départ) il achète une face 3 et une face 4 J4 : 1+1 or 2ème tour : J1 : 1+4 J4 : 1+1 3ème tour : J1 : 1+3 J4 : 1+1 4ème tour : J1 : 1+1 J4 : 1+1 A ce moment on a : J1 : 2 faces déjà customisées + 11 pièces accumulées. J4 : aucune face customisée + 8 pièces pour son premier achat
J1 a un avantage au démarrage qui contre-balance son risque de manque à gagner du dernier tour (sans compter qu'effectivement il faut gérer la fin de partie et savoir quand on est premier joueur qu'il faut se préparer cette fin de partie pour en optimiser le scoring)
Dans ton exemple, la première manche n'est pas terminée. Donc finis ta première manche, et refais ton analyse, parce que là, tant que tout le monde n'a pas joué le même nombre de tours, on ne peut pas faire de comparaison.
En effet, mais déjà en terme de valeur J1 a 5 (valeur de ses 2 dés) + 11 (donc valeur total de 16), alors que J4 n'a que 8. Mais faisons le dernier tour : J1 : 11 ors J4 : achète 1 face 3 et 2 face 4. 0 or. J4 a une face de plus , mais ne peut plus rien acheter là où J1 est au max en or pour son prochain achat.
l'exemple de Acathala avec l'achat de face à PV est peut-être plus parlant.
En fait, à part le tour où le joueur actif est le joueur 1, toutes les autres fois celui-ci a de meilleures faces de dé que le joueur 4 (et pour confirmer à Noisette : non les faces de dés qu'on achète ce n'est pas du one-shot : pendant que les autres lancent leur dés on lance aussi les nôtres et donc on accumule des ressources, seules les gains de ressources hors PV du dernier tour ne servent pas )
tu dis que c 'est un avantage du premier joueur de pouvoir les acheter avant…or c 'est faux puisque ils sont one shot ou ne se declenchent qu’a son tour de jeu…
a splendor, le premier regarde les cartes, prends les jetons en conséquence, le 2eme regarde ce qu’a pris le premier et joue en fonction. Est il déséquilibré ?
noisettes dit :non puisque le premier peut quand meme etre controlé si le second reserve la carte...
Ce qui oblige le second a agir ainsi...donc moins de choix, donc d'apres toi déséquilibré
il se passe le même phénomène a la fin, le dernier (si les scores sont proches) peut orienter son achat sur une certaine carte pour scorer la ou le premier joueur aura/aurait du anticiper le fait qu'il ne rejouera pas.
pareil dans les aventuriers du rail, et dans dice forge.
maintenant quel jeu n'oriente pas ta stratégie si tu es premier ou dernier ?
non tu n’es pas obligé de faire ainsi à splendor tu peux mais tu peux aussi partir sur autre chose. a dice forge tu n’as pas le choix si tu veux que potentiellement tes trois derniers soient utiles.
pour la derniere question… : amyitis, metropolys, etc etc…
surtout que tu reponds a coté de la plaque, tu parles du choix en fonction de ce que font les autres pas en fonction de ce a quoi le jeu t’oblige…