[Deus] - Stratégie de l’anti-jeu a 4 joueurs

De la stratégie et des variantes...
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[Deus]

Attention, avertissement : ce que vous allez lire dans ce message n’a pas grand intérêt !

Dans Deus, il existe uniquement deux manière de déclencher la fin de partie :
- en éliminant tous les villages barbares
- en construisant tous les temples

La première solution peut facilement être contrôlé par un des joueurs qui pourra la rendre impossible à réaliser sans son bon vouloir, quelque soit le nombre de joueur. En effet, il suffit pour cela de réussir à entourer complètement un village barbare avec ses pions tout en veillant à ne pas placer d’unité militaire à proximité du village. Ce dernier ne pourra donc plus être attaqué par les autres joueurs qui ne pourront pas approcher leur propre unité militaire.

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Exemple illustré : le joueur vert a réalisé un « blocage » du village


La deuxième condition demande à 4 joueurs la construction de 7 temples. Or un joueur ne peut à lui tout seul construire qu’un maximum de 6 temples (ayant 5 bâtiments de chaque type + le temple bonus ne demandant pas d’autres bâtiments construits). A 4 joueurs il est donc nécessaire pour finir la partie de cette façon qu’à minima un deuxième joueur construise au moins un temple.


Et vous avez sûrement compris ou je voulais en venir : dans une partie de Deus à quatre joueurs, si 3 joueurs veulent faire enrager un quatrième, il leur suffit de :
- lui laisser une grosse avance lui faisant croire qu’il va gagner
- entourer un village barbare avec leurs unités non militaire
- ne jamais construire de temple

De ce fait, le joueur en tête aura beau avoir construit tous ses bâtiments, 6 temples, et engrangé une armée de point pendant cette interminable partie, il ne pourra finalement jamais gagner car il ne pourra pas mettre fin au jeu. On assiste donc à une nulle par perpétuel !

Bon comme annoncé dès le départ, ce cas théorique n’a pas grand intérêt car en pratique personne ne jouera ainsi dans l’optique de passer un bon moment, mais c’est conceptuellement possible.
A noter que cela ne marche pas à 2 ou 3 joueurs car dans ce cas un joueur seul peut effectivement construire tous les temples (le blocage d’un village barbare pour pouvoir contrôler le timing de fin de partie peut par contre rester une vraie option de jeu).

Voila, merci d’avoir perdu 5 minutes de votre vie à lire ce message, vous pouvez désormais retourner faire des choses plus intéressante comme trier vos chaussette et archiver vos déclarations d’impôt !

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'ffectivement.
C’est un cas très très théorique mais qui reste valable, je suppose, dans le sens où le comportement des joueurs reste “rationnel” (ils ne peuvent plus rattraper le 4ème joueur et donc n’ont aucun intérêt à mettre fin à la partie en construisant un temple).

Il suffirait de rajouter une condition de fin de partie du genre “le max de bâtiments construits dans chaque colonne”.

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Je reviens sur le sujet un peu tard, mais en réalité la solution précédente n’est (théoriquement toujours) pas forcément suffisante pour éviter un blocage.
En effet, suivant les cases qui lui sont accessibles, le joueur aux temples pourrait ne pas pouvoir poser ses cinq bateaux. En effet, il me semble qu’il n’y a « que » 14 cases eau sur un plateau 4 joueurs (7 tuiles * 2 cases), on peut donc imaginer que 10 de ces cases ou plus soient occupées par les 3 autres joueurs.

D’ailleurs en pratique on peut finalement envisager un « blocage » à 3 joueurs en supposant que les deux autres empêchent la construction d’au moins un bateau du joueur temple, l’empêchant par la meme de construire le 6eme temple.

Tout cela reste évidemment du domaine de la théorie et à moins avis irréaliste en pratique, mais ça peut ouvrir une question plus large sur : « faut il absolument gérer les cas de blocages dans les jeux, ou peut on accepter que cela débouche sur un match nul ? ».

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MasterMindM dit :
Tout cela reste évidemment du domaine de la théorie et à moins avis irréaliste en pratique, mais ça peut ouvrir une question plus large sur : « faut il absolument gérer les cas de blocages dans les jeux, ou peut on accepter que cela débouche sur un match nul ? ».

Il y a plusieurs jeux sans doute qui prévoient ce genre de situation que l'on pourrait qualifier de blocage (et donc de "match nul"), mais là comme ça, je vois que deux exemples qui me viennent à l'esprit, à savoir les Echecs et les Dames. Dans leurs cas, la notion de partie nulle me semble tout à fait fondée.  
Globalement, les jeux de plateau cherchent plutôt à "débloquer" et désigner un vainqueur. Dans Diaballik par exemple, le joueur qui crée une situation de blocage prend même le risque d'être déclaré perdant. 
Dans le cas de Deus, je sais pas ce qu'en pense Sebduj, mais ce blocage théorique aurait-il un sens ? Un petit rajout de règles me semblerait alors préférable. 

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Ben c’était pas aussi inintéressant que ça en fait.

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MasterMindM dit :Attention, avertissement : ce que vous allez lire dans ce message n’a pas grand intérêt !

Dans Deus, il existe uniquement deux manière de déclencher la fin de partie :
- en éliminant tous les villages barbares
- en construisant tous les temples

La première solution peut facilement être contrôlé par un des joueurs qui pourra la rendre impossible à réaliser sans son bon vouloir, quelque soit le nombre de joueur. En effet, il suffit pour cela de réussir à entourer complètement un village barbare avec ses pions tout en veillant à ne pas placer d’unité militaire à proximité du village. Ce dernier ne pourra donc plus être attaqué par les autres joueurs qui ne pourront pas approcher leur propre unité militaire.

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Exemple illustré : le joueur vert a réalisé un « blocage » du village


La deuxième condition demande à 4 joueurs la construction de 7 temples. Or un joueur ne peut à lui tout seul construire qu’un maximum de 6 temples (ayant 5 bâtiments de chaque type + le temple bonus ne demandant pas d’autres bâtiments construits). A 4 joueurs il est donc nécessaire pour finir la partie de cette façon qu’à minima un deuxième joueur construise au moins un temple.


Et vous avez sûrement compris ou je voulais en venir : dans une partie de Deus à quatre joueurs, si 3 joueurs veulent faire enrager un quatrième, il leur suffit de :
- lui laisser une grosse avance lui faisant croire qu’il va gagner
- entourer un village barbare avec leurs unités non militaire
- ne jamais construire de temple

De ce fait, le joueur en tête aura beau avoir construit tous ses bâtiments, 6 temples, et engrangé une armée de point pendant cette interminable partie, il ne pourra finalement jamais gagner car il ne pourra pas mettre fin au jeu. On assiste donc à une nulle par perpétuel !

Bon comme annoncé dès le départ, ce cas théorique n’a pas grand intérêt car en pratique personne ne jouera ainsi dans l’optique de passer un bon moment, mais c’est conceptuellement possible.
A noter que cela ne marche pas à 2 ou 3 joueurs car dans ce cas un joueur seul peut effectivement construire tous les temples (le blocage d’un village barbare pour pouvoir contrôler le timing de fin de partie peut par contre rester une vraie option de jeu).

Voila, merci d’avoir perdu 5 minutes de votre vie à lire ce message, vous pouvez désormais retourner faire des choses plus intéressante comme trier vos chaussette et archiver vos déclarations d’impôt !

C'est loin d'être inintéressant au contraire car c'est un peu une philosophie de développement et une façon de voir le jeu. Le cas que tu exposes est extrêmement improbable au point, soyons très honnête, que je n'y ai pas pensé pendant le développement. Il existe bien souvent des façon de jouer contre le jeu de façon vicieuse et de façon à n'amuser que soit moi-même. Mais quand ca devient possible au point de pour voir le faire trop facilement ou pire, sans faire exprès, cela doit absolument être modifier lors du dévéloppement. Dans ce ca, c'est une faute de développement à pondérer par la quasi impossibilité de le faire sans le vouloir et la vicieuse absolue de 3 joueurs contre 1. Je pense que ce dernier ne soit pas très apprécié par ses collègues de jeu. Donc, nouvelle règle officielle, des que ce joueur est victime cette stratégie, il peut enfermer les 3 autres à la cave et finir la soirée avec Onirim :-)

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Y’a pas des cartes qui permettent de s’implanter avec un autre joueur ? (ça fait quelques temps que j’ai pas joué).

De toutes manières, à 4, je vois mal comment ça pourrait arriver (personne qui ne construit de temple broken heart)

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@loïc : de ce que je connais (c’est à dire uniquement jeu de base), il n’y a effectivement aucun moyen de s’implanter sur une case actuellement occupée par un adversaire.

Concernant la situation de blocage, ça me parait aussi impossible à produire sur un jeu « normal », surtout que la mise en place de ce set up n’a rien de ludique ou d’amusant.
Pour moi, il s’agit d’un cas limite - qui reste intéressant intellectuellement parlant - qui ne pourrait se produire que dans un contexte où la victoire prime sur le jeu. Par exemple avec un tournoi « professionnel » avec enjeu financier ou seul le vainqueur gagne quelque chose.
De façon plus générale, par exemple dans le sport ou le jeu vidéo, quand le contexte devient « compétitif », les stratégies s’éloignent souvent du mode classique de jeu, et les méthodes extrêmes avec zéro fun mais une certaine efficacité peuvent parfois émerger…
Mais je partage que ce cas précis me semble impossible dans une partie de Deus (dont le type de jeu ne me parait de toute façon pas adapté pour un style hautement compétitif - ce qui ne veut pour moi pas dire qu’on ne peut pas y joueur avec un esprit de compétition, attention).

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Le blocage du village barbare ça peut être assez facile, surtout s’il y en a un à 3 cases. Ca se repère très vite et j’ai toujours trouvé dommage que l’encerclement des villages n’entraîne une sorte de disparition automatique des points pour éviter cette situation qui, même si elle ne débouche pas sur le blocage total de la partie (on finira la partie autrement) peut rallonger sensiblement une partie de manière un peu artificielle.

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Ici selon moi, l’anti jeu est la non construction de temple.
La possibilité de temporiser la prise des points des villages barbare est importante pour mettre en place des stratégies longues, sinon on risque d’avoir des colonnes de soldats bougeant de site barbare en site barbare pour abréger la partie.

En terme de conception : 
C’est sur qu’une situation de blocage à 3 contre 1 est finalement jamais envisager (geable) à la conception? c’est plutot pas un comportement de joueurs car si un joueur est clairement devant et inatteignable alors la seconde place est un challenge acceptable. Et puis cela demanderait une coordination à 3 contre 1 pour atteindre une nullité de la partie… Cette situation est peu probable.

Il y a un moment (15-20 ans - ouhhhh je suis vieux) , on parlait dans les jeux de présence de kingmaker, j’ai l’impression que c’est une situation qui a du être grandement intégré au design maintenant car pas très accepté par la communauté de joueurs globalement. Il devient rare ou on peut dire cela des jeux ces dernières années. 


Pour ce cas à Deus, ne peut on pas dire que si un joueur construit 5( 6?) temples, il gagne la partie?

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Je dirais que ne pas construire de temple, plus que de l’anti-jeu, est un peu signer sa perte.

D’où la question : de l’anti-jeu, c’est quoi pour vous ?

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En fait quelque part tu peux considérer tu ne signes pas ta perte si la partie n’arrive jamais à son terme.
Typiquement aux échecs par exemple certaines situations ou un des deux joueurs est « gagnant » finissent en match nul par pat ou par répétition perpétuelle.
Et il est « fréquent » pour le joueur ´perdant’ de chercher à provoquer un match nul de cette façon.

Anti-jeu effectivement c’est pas très précis comme termes, ici j’envisageais ça comme le fait d’arrêter d’essayer de gagner pour tenter de provoquer une situation de ‘nullité’ de la partie (au sens échec).

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D’accord.

Mais je pense que dans le cas du joueur qui n’achète pas de temples, il va juste avoir plus de chances de perdre, non ?
Parce qu’il n’y a pas que cette condition de fin de victoire, alors s’il bloque un village barbare en plus, je pense qu’il rallonge juste énormément la partie et qu’à un moment, les temples auront tous été pris quand même.
Ou alors, est-ce possible pendant ce temps de vider toute la pioche et de se retrouver bloqués, engendrant une sorte de pat ?

ps : et là je considère le cas d’une partie à 2 joueurs, parce qu’à mon avis, à 3 ou 4, le joueur qui ne prend pas de temple est juste pénalisé, puisque cela ne devrait pas être trop difficile pour les autres joueurs de construire tous les temples

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Yes, mais le principe de ce qui est expliqué plus haut c’est justement que dans une partie à 4 joueurs (éventuellement 3 joueurs dans certaines circonstances) ou tous les joueurs sauf le joueur en tête s’arrangent pour « bloquer » la partie.

Effectivement un joueur seul ne peut pas mettre en place ce type de bloquage, il faut que ce soit « collectif ».

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Proute dit :Je dirais que ne pas construire de temple, plus que de l'anti-jeu, est un peu signer sa perte.

D'où la question : de l'anti-jeu, c'est quoi pour vous ?

Pour moi, ça s'applique surtout aux sports avec spectateurs, comme la passe à 10 au football.

Ce serait l'exploitation d'une faille qui n'est pas l'intention d'origine et qui rend le jeu pénible.

Il y a un cas limite avec le rocket jump dans les jeux vidéo (au point qu'il est intégré dans les jeux suivants).

Sans l'excellent amendement aux règles ça s'applique bien ici, je trouve.

C'est presqu'un pat, mais le joueur victime n'a aucun moyen d'empêcher les 3 autres de mettre en œuvre cette stratégie.

C'est distinct de la triche qui enfreint les règles.