Je te rassure Archimede, je n’ai aucune prétention à étaler ma supériorité écrasante puisque je n’en ai aucune, surtout à ce jeu 
Bref, je fais abstraction de cette remarque au mieux maladroite (surtout que je vois pas trop où tu as pu voir une quelconque agression) et rebondis sur l’idée que l’asymétrie de départ est voulue, assumée, et étudiée par l’auteur. Évidemment un clan bien géré à sa découverte donnera de meilleurs résultats. Il y a des clans plus facile que d’autres a jouer, mais les plus difficiles ne sont pas moins efficaces. Ça c’est mon ressenti à moi par exemple. Et beaucoup vont dans ce sens, aussi…
Par exemple, lors de ma première partie, le laitier nous a écrasé. Réaction à la table, ce peuple est cheaté. Deuxième partie, le deux contrats écrase tout le monde, le laitier à la ramasse. Et ainsi de suite, un ressenti différent donc. Etc…
Peut être évite les jeux à asymétrie de départ à l’avenir, peut être ne te conviennent ils pas. J’ai un joueur dans mon cercle qui est sensible à cela et c’est vrai que j’evite ce genre de jeu avec lui car la remarque de l’asymétrie punitive en fin de partie viendra à coup sûr de sa part.
A titre personnel, je fais confiance en général aux auteurs car développer des jeux à pouvoir initial demande davantage de réglages, donc beaucoup de taf. C’est la mode des jeux à pouvoir, tant mieux, la rejouabilité en sort souvent augmentée
alexasteph dit :Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).
Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.
Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.
Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.
Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.
Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.
Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.
archimede69 dit :alexasteph dit :Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).
Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.
Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.
Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.
Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.
Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.
Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.
Alors les statistiques, il est possible de leur faire dire tout et n'importe quoi. Il faudrait d'abord voir sur quelles nombres de parties ainsi quels étaient les adversaires face à face.
Quant aux ordinateurs, personnellement je n'y accorde aucune attention, car leurs calculs dépend de la façon dont leur programme a été codé ainsi que les parties et ouvertures inventoriées dans leur base de donnée. Dans l'idéal, il faudrait faire jouer un logiciel contre lui-même et aviser en fonction des résultats.
Comme tu le reconnais, à niveau équivalent, ça n'a pas d'importance, donc pareil pour un jeu où les départs sont asymétriques.
alexasteph dit :archimede69 dit :alexasteph dit :Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).
Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.
Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.
Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.
Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.
Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.
Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.
Comme tu le reconnais, à niveau équivalent, ça n'a pas d'importance, donc pareil pour un jeu où les départs sont asymétriques.
Bah non , c'est seulement entre 2 joueurs non expert que cela n'a pas d'importance. Au contraire au plus le jeu est pratiqué et au plus on est efficace dans ses coups et que l'on met le plus en valeur les déséquilibres d'un jeu.
Exemple, je me considère comme expert dans le jeu tzolkin à 2 joueurs: face à des joueurs également expert, je dois gagner à 80% quand je suis premier joueur et perd à 80% quand je suis 2ème joueur. Et pourtant le jeu est sacrément bien foutu.
Alors qu'entre 2 joueurs débutants ou en cours d'apprentissages, cela n'a aucune incidence.
Pour revenir aux échecs, j'avais lu (mais je n'ai plus la source) qu'alpha 0 avait fait des milliers de parties contre même et que cette prépondérance des blancs était présente.
Les déséquilibres sont le plus souvent dus aux joueurs, des stratégies plus faciles a mettre en place, ou plus évidentes (ferme en 1er batiment a Caylus, stratégie cowboy à Great Western, les factions nomades et (j’ai oublié…
) a Terra Mystica…Je me souviens encore de ma première partie de Dominion avec des amis il m’explique l’épuration du deck, les provinces tout ça etc…, finalement je gagne en rush jardin/domaine…
)
Quand aux statistiques…si on nous dit qu’avec 4 “écoles” la verte gagne 27% du temps, alors que la jaune, la blanche et la bleu-rouge ne gagnent que 24,33% chacune…
… Peut on vraiment parler de desequilbre…?
Acathla dit :Les déséquilibres sont le plus souvent dus aux joueurs, des stratégies plus faciles a mettre en place, ou plus évidentes (ferme en 1er batiment a Caylus, stratégie cowboy à Great Western, les factions nomades et (j'ai oublié...😅) a Terra Mystica...Je me souviens encore de ma première partie de Dominion avec des amis il m'explique l'épuration du deck, les provinces tout ça etc...., finalement je gagne en rush jardin/domaine...😉)
Quand aux statistiques...si on nous dit qu'avec 4 "écoles" la verte gagne 27% du temps, alors que la jaune, la blanche et la bleu-rouge ne gagnent que 24,33% chacune...🤔... Peut on vraiment parler de desequilbre..?Mathématiquement on dépasse les 100% alors ça va être compliqué, mais dans l'idée, oui. Si l'écart n'est pas significatif c'est pas grave mais si une carte gagne 70% du temps et les 3 autres 10% chacune, c'est un peu gênant quand même.
Dans tous les jeux experts, il y a forcément une voie stratégique (même très légèrement) plus payante qu'une autre même si heureusement elle n'assure pas la victoire (ou alors le jeu est mauvais) et qu'elle dépend de plusieurs facteurs comme le choix des joueurs ou du hasard (certes en partie contrôlable), et surtout cela s'avérera vrai que si les joueurs réalisent les meilleurs coups.
Après on s'en fout tant que cela reste à la marge ou pour des joueurs très chevronnés.
Dans clans (et cela ne me l'a pas fait dans des jeux comme barrage, marco polo et tant d'autres qui ont eux aussi leur faction de départ avec pouvoir particulier), j'ai juste l'impression que le bon choix du clan de départ assure une victoire avec un pourcentage élevé (j'en reviens à celui des embouchures: comment peut-il gagner face à de bons joueurs?) et surtout assure la défaite quasi assurément si ce n'est pas le cas et qu'on joue face à des joueurs corrects.
Je pense que cela est dû au fait que dans clans, on peut tout transformer en argent et cela se voit plus.
Ceux qui font l'embouchure, admettons qu'ils profitent 6 fois du placement (18 sous), qu'ils y mettent des animaux et qu'ils les utilisent pour des contrats (si il y en a), ils pourront gagner ainsi 36 pièces (et je pense que c'est en réussissant sa partie sans qu'on l'embête trop) et faire un coup de plus lors du premier tour et produire du lait, disons 3. Donc en effet, sur ce début de jeu, ça semble égalitaire puisqu'il pourra revendre au tour 2 son lait à 15 sous. Mais c'est les tours suivants que cela se gâte d'autant plus que le laitier n'utilise pas ses marchands pour faire ça.
Le laitier, s'il pose 3 vaches dès le début, il gagnera 120 pièces (certes il ne fera pas de contrat avec les vaches ou le fromage (encore qu'on peut toujours en acheter s'il est bas), il ne se préoccupe pas du marché du lait, voire il en achète s'il est bas).
Celui qui fait du houblon c'est pareil (à condition d'avoir du houblon dans des petits contrats au début du jeu, sans quoi c'est nul, et d'ailleurs lors de ma dernière partie j'ai choppé le petit contrat avec plein de houblon pour empêcher le joueur de l'avoir parce que j'étais bien conscient de cela)
Donc oui, je ne comprends toujours pas. D'ailleurs, qui choisirait l'embouchure en première option (à 4 joueurs)?
24,33 x 3 = 72.99, + 27% = 99,99% non ? J’ai bien mes 4 écoles.
après je ne connais pas le jeu cité, juste que on voit ce type de poste avec certains jeux et au final l’ecart est souvent pas énorme.
erreur
Ton raisonnement me semble erroné, car tu résumes tout à l’argent en mettant totalement de côté le timing et les points de victoire…
Un départ avec Cunningham force à se concentrer exclusivement sur le lait dans le début de partie, il n’y a donc aucune possibilité de jouer sur les scorings de fin de manche ou les contrats.
Pendant ce temps, les Robertson ont eux beaucoup plus de flexibilité sur les premiers tours… et 9 sous gagnés au premier tour sur le placement des delta, ça peut permettre de valider et prendre un contrat en plus (hop min 5 sous de plus - que tu ne comptes pas- et un nombre de PV engrangé bien supérieur à ceux gagnés par le laitier qui ne fait que poser des vaches pendant ce temps), ou de placer une unité de production en plus (et donc engranger plus de revenus etc… etc…)
Bref, ton raisonnement me semble au mieux incomplet. Et pour cotoyer certains joueurs très à l’aise avec le jeu, ils me semblent capables d’exploiter au mieux les capacités des divers clans.
Par exemple, j’ai beaucoup de mal à exploiter le clan des pêcheurs… et bien un certain MasterMindM m’a démontré qu’il n’était en rien un clan faible ! Quant au Robertson, j’ai pris une belle leçon face à christophej2…
Acathla dit :🤔
24,33 x 3 = 72.99, + 27% = 99,99% non ? J'ai bien mes 4 écoles.
après je ne connais pas le jeu cité, juste que on voit ce type de poste avec certains jeux et au final l'ecart est souvent pas énorme.
oui, pardon, mais d'un point de vue rigoureux, c'est déséquilibré; pour le jeu de société, chacun mettra son curseur où il veut; perso si c'est 40% pour le meilleur et 10% pour le moins bon, ça me gène.
archimede69 dit :Ceux qui font l'embouchure, admettons qu'ils profitent 6 fois du placement (18 sous), qu'ils y mettent des animaux et qu'ils les utilisent pour des contrats (si il y en a), ils pourront gagner ainsi 36 pièces (et je pense que c'est en réussissant sa partie sans qu'on l'embête trop) et faire un coup de plus lors du premier tour et produire du lait, disons 3. Donc en effet, sur ce début de jeu, ça semble égalitaire puisqu'il pourra revendre au tour 2 son lait à 15 sous. Mais c'est les tours suivants que cela se gâte d'autant plus que le laitier n'utilise pas ses marchands pour faire ça.
Le laitier, s'il pose 3 vaches dès le début, il gagnera 120 pièces (certes il ne fera pas de contrat avec les vaches ou le fromage (encore qu'on peut toujours en acheter s'il est bas), il ne se préoccupe pas du marché du lait, voire il en achète s'il est bas).
Je me permets de présenter quelques nuances sur ta vision, tu me diras ce que tu en penses :)
Tout d'abord, comme il me semble que quelqu'un (peut être d'ailleurs était-ce toi ? Ou Harry Cover en début de discussion, je ne me rappelle plus :D ), le pouvoir du clan Cunningham (clan laitier) n'est pas de gagner 8 livres par lait. Il s'assure simplement de pouvoir vendre en fin de manche le lait sans marchand et à un tarif préférentiel de 8 livres. Ca a un gros impact psychologique car on arrive à des revenus à la limite de l'indécence, mais pour réussir à gagner 32 sous avec son pouvoir de façon régulière, il faut donc 4 vaches, soit un total de 44 livres (en comptant un prix moyen du terrain de 2 livres).
Or, ce même revenu de 32 livres régulières est atteint avec 4 bucherons améliorés pour un total de 4 * (10 + 2 cout de terrain) + 10 = 58 livres. L'économie en 44 livres et 58 livres, bien que significative, ne paraît pas démesurée par rapport à un potentiel pouvoir de réduction aux embouchures. Il faut toutefois aussi compter la possibilité d'acheter du lait pour le revendre plus cher pour le laitier, mais là encore relativisons : il faut vraiment que le cours du lait soit bas OU qu'il puisse être acheté avec des réductions pour que l'affaire soit juteuse.
Car si j'achète deux laits à 4 livres l'unité, et que je le revends donc en fin de tour à 8 livres chacun, j'ai donc gagné un total de 8 livres. Sauf que quitte à dépenser les 8 livres du départ, pourquoi ne pas investir dans un bucheron qui me garantit un revenu de 4 livres par tour ? En début de partie, ce choix du bucheron semble plus profitable sur le longs termes.
Ensuite, le principal défaut du clan laitier, c'est que sa rentrée d'argent à lieu A LA FIN de la manche 1, donc c'est comme si l'argent de la vente du beurre comptait pour le deuxième tour. Or 1 sous n'est pas en 1 sous. Je m'explique, en prenant un exemple caricatural : vaut-il mieux avoir au début de la manche 1 où 20 sous à la fin de la manche 5 ? Réponse évidente : 10 sous au début de la manche 1, qui une fois investis sur le déploiement d'un mouton par exemple rapporte à minima 5 laines, donc 5 points, largement mieux que les 20 pièces qui ne font "que" 2 points en fin de manche 5.
Là où je veux en venir, c'est que plus l'argent est gagné tôt, plus il a de la valeur. Le clan Robertson (réduction aux embouchures) bénéficie de son gain d'argent DES LE PREMIER TOUR. C'est un phénomène assez difficile à quantifier (car à mon avis, une fois qu'on y arrive, on a un vrai indicateur pour jouer de façon optimale à Clan of Caledonia) mais le coefficients de valorisation de l'argent ne sont (à mon sens toujours, mais instinctivement ça fait sens) pas les mêmes et vont naturellement en décroissant d'une manche à l'autre.
Remarque : attention, je ne suis pas en train d'essayer de te convaincre que le clan Robertson est meilleur que le clan Cunningham (en fait, moi aussi je l'aime pas trop ce clan ^^ ). Mais je pense juste que si on veut "modéliser" la chose du mieux possible (même si à mon avis on aura du mal à approcher quelque chose de vraiment fidèle), il ne faut à mon sens pas simplement "sommer" l'argent comme dans ton calcul précédent, mais il apporter les nuances ci dessus.
Un point qui joue en la défaveur de ce clan Robertson, c'est la lisibilité ultra-simple de son bonus, qui donne une méchante envie à ses adversaires de venir l'embêter : pour embêter un clan Cunningham, on peut éviter de faire baisser le cours du lait et du fromage, essayer de lui laisser un maximum de contrat fromage, mais l'impact est "faible". Pour le clan Robertson par contre, il suffit de se jeter sur les emplacement en delta, c'est très facile de l'embêter et très instinctif. Donc, on est vite tenté de le faire, mais si la "logique" voudrait plutôt parfois qu'on aille embêter un autre adversaire mieux parti.
Bref, quelques pistes de réflexion qui n'ont pas du tout vocation à défendre un point de vue plutôt que l'autre, mais qui je pense doivent être prise en compte si on veut évaluer les clans au delà d'un simple ressenti.
Remarque hs mais pas trop : je ne suis peut être pas sur TricTrac depuis assez longtemps pour trouver ça lassant, mais perso ça ne me dérange pas du tout qu'une personne puisse arriver en disant "j'ai que quelques parties, mais mon ressenti c'est que ce pouvoir / clan / combo ... est trop cheaté parce que blablabla...". Finalement, c'est plus archimede69 que l'initiateur du sujet qui semble avoir pris la barre pour exprimer son ressenti, mais vu qu'il essaye en plus de nous expliquer ses calculs et ce qu'il lui donne cette impression de déséquilibre, je pense qu'il sera en mesure de comprendre les autres arguments pour y réfléchir et déterminer si ça position doit être revue ou non.
Et au passage, @archimede69, si les parties en tour par tour ne te font pas peur, tu peux venir jouer avec quelques trictracien dans notre ronde Clan Of Caledonia ici :) .
Après tout, lorsqu'on se fait une aprem/soiréee jeux + pizza entre potes, on y va régulièrement chacun de notre petite théorie personnelle sur tel ou tel jeu. Bah on a beau avoir tous moins de 30 ans, je peux vous dire qu'il nous arrive déjà de radoter et blablabla ce combo est trop ouf patati patata attends sur une config 4 joueurs je suis sûr ça change tout... , et effectivement ça arrive souvent sur des jeux ou notre nombre de partie est faible (dérisoire même...) et comme on est déjà têtu, bah les changement d'avis sont rares (mais ça arrive hein, on ne dépasse quand même pas le seul de 93% de mauvaise foi).
Pour moi, ce type de discussion fait aussi partie de la découverte : on appréhende quelque chose, on se construit des certitudes, on a envie d'en discuter. Par forcément pour remettre en question les équilibrages de l'auteur, pas pour faire valoir notre talent de compréhension inné des jeux après seulement 3 parties (et pourtant, c'est fou ce qu'on en a hein ! Des jeux avec trois parties je veux dire ^^). Mais simplement pour le plaisir de lancer la discussion sur un sujet qu'on aime et partager autour de lui, comme certains balancent des pronostics au doigt mouillé sur des paris sportifs avec des arguments plus bancals les uns que les autres. Ca fait aussi le charme du truc, tant qu'on arrive à respecter le potentiel désaccord de l'autre (mais en même temps moi j'aime bien me répéter et m'écouter parler donc j'ai une vision un peu biaisée avouons le :D) !
Je ne connais pas le jeu mais je suis en total accord avec la fin de ton message papoter sur un jeu qui nous a plu (ou pas), en apprendre en écoutant l’avis de joueurs qui ont du recul dessus, voilà ce qu’on vient chercher sur ce forum.
C’est beau comme tu écris, MasterMindM. Sans ironie ni second degré (pour une fois).
MasterMindM dit :archimede69 dit :Ceux qui font l'embouchure, admettons qu'ils profitent 6 fois du placement (18 sous), qu'ils y mettent des animaux et qu'ils les utilisent pour des contrats (si il y en a), ils pourront gagner ainsi 36 pièces (et je pense que c'est en réussissant sa partie sans qu'on l'embête trop) et faire un coup de plus lors du premier tour et produire du lait, disons 3. Donc en effet, sur ce début de jeu, ça semble égalitaire puisqu'il pourra revendre au tour 2 son lait à 15 sous. Mais c'est les tours suivants que cela se gâte d'autant plus que le laitier n'utilise pas ses marchands pour faire ça.
Le laitier, s'il pose 3 vaches dès le début, il gagnera 120 pièces (certes il ne fera pas de contrat avec les vaches ou le fromage (encore qu'on peut toujours en acheter s'il est bas), il ne se préoccupe pas du marché du lait, voire il en achète s'il est bas).Je me permets de présenter quelques nuances sur ta vision, tu me diras ce que tu en penses :)
Tout d'abord, comme il me semble que quelqu'un (peut être d'ailleurs était-ce toi ? Ou Harry Cover en début de discussion, je ne me rappelle plus :D ), le pouvoir du clan Cunningham (clan laitier) n'est pas de gagner 8 livres par lait. Il s'assure simplement de pouvoir vendre en fin de manche le lait sans marchand et à un tarif préférentiel de 8 livres. Ca a un gros impact psychologique car on arrive à des revenus à la limite de l'indécence, mais pour réussir à gagner 32 sous avec son pouvoir de façon régulière, il faut donc 4 vaches, soit un total de 44 livres (en comptant un prix moyen du terrain de 2 livres).
Or, ce même revenu de 32 livres régulières est atteint avec 4 bucherons améliorés pour un total de 4 * (10 + 2 cout de terrain) + 10 = 58 livres. L'économie en 44 livres et 58 livres, bien que significative, ne paraît pas démesurée par rapport à un potentiel pouvoir de réduction aux embouchures. Il faut toutefois aussi compter la possibilité d'acheter du lait pour le revendre plus cher pour le laitier, mais là encore relativisons : il faut vraiment que le cours du lait soit bas OU qu'il puisse être acheté avec des réductions pour que l'affaire soit juteuse.
Car si j'achète deux laits à 4 livres l'unité, et que je le revends donc en fin de tour à 8 livres chacun, j'ai donc gagné un total de 8 livres. Sauf que quitte à dépenser les 8 livres du départ, pourquoi ne pas investir dans un bucheron qui me garantit un revenu de 4 livres par tour ? En début de partie, ce choix du bucheron semble plus profitable sur le longs termes.
Ensuite, le principal défaut du clan laitier, c'est que sa rentrée d'argent à lieu A LA FIN de la manche 1, donc c'est comme si l'argent de la vente du beurre comptait pour le deuxième tour. Or 1 sous n'est pas en 1 sous. Je m'explique, en prenant un exemple caricatural : vaut-il mieux avoir au début de la manche 1 où 20 sous à la fin de la manche 5 ? Réponse évidente : 10 sous au début de la manche 1, qui une fois investis sur le déploiement d'un mouton par exemple rapporte à minima 5 laines, donc 5 points, largement mieux que les 20 pièces qui ne font "que" 2 points en fin de manche 5.
Là où je veux en venir, c'est que plus l'argent est gagné tôt, plus il a de la valeur. Le clan Robertson (réduction aux embouchures) bénéficie de son gain d'argent DES LE PREMIER TOUR. C'est un phénomène assez difficile à quantifier (car à mon avis, une fois qu'on y arrive, on a un vrai indicateur pour jouer de façon optimale à Clan of Caledonia) mais le coefficients de valorisation de l'argent ne sont (à mon sens toujours, mais instinctivement ça fait sens) pas les mêmes et vont naturellement en décroissant d'une manche à l'autre.
Remarque : attention, je ne suis pas en train d'essayer de te convaincre que le clan Robertson est meilleur que le clan Cunningham (en fait, moi aussi je l'aime pas trop ce clan ^^ ). Mais je pense juste que si on veut "modéliser" la chose du mieux possible (même si à mon avis on aura du mal à approcher quelque chose de vraiment fidèle), il ne faut à mon sens pas simplement "sommer" l'argent comme dans ton calcul précédent, mais il apporter les nuances ci dessus.
Un point qui joue en la défaveur de ce clan Robertson, c'est la lisibilité ultra-simple de son bonus, qui donne une méchante envie à ses adversaires de venir l'embêter : pour embêter un clan Cunningham, on peut éviter de faire baisser le cours du lait et du fromage, essayer de lui laisser un maximum de contrat fromage, mais l'impact est "faible". Pour le clan Robertson par contre, il suffit de se jeter sur les emplacement en delta, c'est très facile de l'embêter et très instinctif. Donc, on est vite tenté de le faire, mais si la "logique" voudrait plutôt parfois qu'on aille embêter un autre adversaire mieux parti.
Bref, quelques pistes de réflexion qui n'ont pas du tout vocation à défendre un point de vue plutôt que l'autre, mais qui je pense doivent être prise en compte si on veut évaluer les clans au delà d'un simple ressenti.
Remarque hs mais pas trop : je ne suis peut être pas sur TricTrac depuis assez longtemps pour trouver ça lassant, mais perso ça ne me dérange pas du tout qu'une personne puisse arriver en disant "j'ai que quelques parties, mais mon ressenti c'est que ce pouvoir / clan / combo ... est trop cheaté parce que blablabla...". Finalement, c'est plus archimede69 que l'initiateur du sujet qui semble avoir pris la barre pour exprimer son ressenti, mais vu qu'il essaye en plus de nous expliquer ses calculs et ce qu'il lui donne cette impression de déséquilibre, je pense qu'il sera en mesure de comprendre les autres arguments pour y réfléchir et déterminer si ça position doit être revue ou non.
Et au passage, @archimede69, si les parties en tour par tour ne te font pas peur, tu peux venir jouer avec quelques trictracien dans notre ronde Clan Of Caledonia ici :) .
Après tout, lorsqu'on se fait une aprem/soiréee jeux + pizza entre potes, on y va régulièrement chacun de notre petite théorie personnelle sur tel ou tel jeu. Bah on a beau avoir tous moins de 30 ans, je peux vous dire qu'il nous arrive déjà de radoter et blablabla ce combo est trop ouf patati patata attends sur une config 4 joueurs je suis sûr ça change tout... , et effectivement ça arrive souvent sur des jeux ou notre nombre de partie est faible (dérisoire même...) et comme on est déjà têtu, bah les changement d'avis sont rares (mais ça arrive hein, on ne dépasse quand même pas le seul de 93% de mauvaise foi).
Pour moi, ce type de discussion fait aussi partie de la découverte : on appréhende quelque chose, on se construit des certitudes, on a envie d'en discuter. Par forcément pour remettre en question les équilibrages de l'auteur, pas pour faire valoir notre talent de compréhension inné des jeux après seulement 3 parties (et pourtant, c'est fou ce qu'on en a hein ! Des jeux avec trois parties je veux dire ^^). Mais simplement pour le plaisir de lancer la discussion sur un sujet qu'on aime et partager autour de lui, comme certains balancent des pronostics au doigt mouillé sur des paris sportifs avec des arguments plus bancals les uns que les autres. Ca fait aussi le charme du truc, tant qu'on arrive à respecter le potentiel désaccord de l'autre (mais en même temps moi j'aime bien me répéter et m'écouter parler donc j'ai une vision un peu biaisée avouons le :D) !
Merci pour la proposition sur bga mais j'évite de jouer à des jeux que je possède car après je ne les sors plus (soit par manque d'envie soit surtout car les écarts de niveau rendent le jeu moins intéressant).
Pour mon message, je n'avais pas la prétention en 3 lignes de prouver qu'un clan était moins fort qu'un autre; juste de montrer rapidemment qu'il faudra beaucoup de compensations aux robertson pour égaliser ou dépasser les cunningam.
Et bien sûr que réduire ce jeu uniquement à la construction d'une machine économique est réducteur; mais ça en reste le principe de base .
D'ailleurs en lisant ton analyse fort bien détaillée (mais non complète non plus), je vois quand même un net avantage pour l'un que pour l'autre. D'autre part tu minimises les avantages de l'un mais tu mets peu en valeur les avantages de l'autre. Les robertson, si certains (même sans le vouloir expressemment) prennent les deltas, et bien il n'a plus aucun avantage (allé, en principe , il s'en assure au moins 2 en début de partie et facilement 2 autres (mes 6 annoncés étaient si tout se passe bien); pour les réutiliser, il faut y mettre soit des vaches, soit des moutons et prendre les contrats présentant de la viande.
De plus, pour développer son économie , il sera plus contraint par le placement (forêt ou montagne; moins de chance d'arriver à un 2 sous de moyenne dépensé) alors que les cuningam ont les 3/4 du plateau pour se développer. (Par contre ils offrent potentiellemnt plus d'occasions aux autres joueurs de produire du lait tôt en profitant du bonus ce qui fait monter le cour du lait; certes (à condition que les autres joueurs soient proches et qu'eux mêmes se contentent de mettre des travailleurs(ce qui se passe le plus souvent)).
Bref on pourrait faire une analyse de 2 pages et je n'en ai pas trop l'envie, mais franchement, qui prendrait les robertson plutôt que les cuningam s'il avait le choix (et qu'il voulait à tout prix gagné bien sûr)? Est-ce que tu l'as déjà vu sur bga?
Merci pour ton analyse et ton ton sympathique mastermind; au final je crois toujours que l'un est plus fort que l'autre; que certains clans relèvent plus du défis que d'un choix raisonné mais peut être que l'écart que je soupçonnais n'est pas aussi grand que ce que je pensais; et surtout ça m'a donné envie d'y retourner pour vérifier tout ça (et alors je grommèlerais dans mon coin si je pense toujours avoir raison ou je me ferai tout petit si je m'aperçois de la résistance de ce clan ( et d'un ou 2 autres).
Bon jeu à tous.
J’ai pas fait énormément de parties, mais moi j’aime bien le clan des Robertsons.
- Comme ça a été dit, leur bonus est immédiat, pas en phase de revenus.
- Ils poussent à se placer sur les deltas, et donc à accéder plus facilement aux 18pts de fin de partie liés au nombres d’infrastructures non adjacentes.
- Ils permettent aussi de jouer sur des cases qu’on considérerait non viables avec d’autres clans. Ce qui donne une grande flexibilité (mais ce n’est pas facilement quantifiable, on est d’accord).
C’est sur que ce clan ne pourra pas souvent maximiser son pouvoir, parce que les autres joueurs (les coquins!) peuvent trop facilement l’en empêcher. Mais son pouvoir lui permet aussi de ne pas se faire étouffer aussi facilement que les Fergusson par exemple, et de se développer tranquillement sur la map avec moins de contraintes que les autres clans.
Bref, je ne sais pas s’ils sont ultra compétitifs à super haut niveau, mais en tout cas je les trouve très agréables à jouer.
archimede69 dit :MasterMindM dit :Et au passage, @archimede69, si les parties en tour par tour ne te font pas peur, tu peux venir jouer avec quelques trictracien dans notre ronde Clan Of Caledonia ici :) .
Merci pour la proposition sur bga mais j'évite de jouer à des jeux que je possède car après je ne les sors plus (soit par manque d'envie soit surtout car les écarts de niveau rendent le jeu moins intéressant).
Dommage, mais on ne pourra pas dire que je n'aurais pas essayé ;) .
Mais je comprends parfaitement cette logique de vouloir préserver l'homogénéité de la montée de niveau du groupe de joueur et d'éviter d'atteindre la saturation, fair enough !
Et effectivement, je me fais un piètre défenseur des Robertson, surtout que je ne les apprécie pas trop. Je pense que ça vient du fait de la polyvalence de leur pouvoir, qui n'est pas véritablement favorisé par l'un ou l'autre des sets up (alors qu'un laitier avec un port 3 ressource contre 1 et la valorisation des contrats viandes vers la fin de jeu, là ça parle plus ! ).
Cette discussion me fait prendre conscience que même sans avoir cumulé un grand nombre de partie (11 seulement a priori me dit BGA ^^ ), je me suis déjà installé dans une petite zone de confort. Donc merci de m'avoir indirectement ouvert les yeux, sous réserve que le prochain set up le permette raisonnablement (faut pas déconner non plus :p ) j'essayerai un de mes "clans maudits" lors de la prochaine partie ! Enfin prochaine prochaine, car là je suis parti pour un Campbell (réduction des usines, une valeur sûre :p ).
Et le premier a devenir un expert en Robertson viendra dire aux autres ce qu'il pense de l'état de l'art du clan !
PS : réussir à voir un post de znokiss sans ironie (enfin il parait ;) ), ce sujet méritait d'être ouvert rien que pour ça ! Mais ne te prive pas trop souvent hein, moi j'la trouve bien ton ironie ! :D
MasterMindM dit :archimede69 dit :MasterMindM dit :Et au passage, @archimede69, si les parties en tour par tour ne te font pas peur, tu peux venir jouer avec quelques trictracien dans notre ronde Clan Of Caledonia ici :) .
Merci pour la proposition sur bga mais j'évite de jouer à des jeux que je possède car après je ne les sors plus (soit par manque d'envie soit surtout car les écarts de niveau rendent le jeu moins intéressant).
Dommage, mais on ne pourra pas dire que je n'aurais pas essayé ;) .
Mais je comprends parfaitement cette logique de vouloir préserver l'homogénéité de la montée de niveau du groupe de joueur et d'éviter d'atteindre la saturation, fair enough !
Et effectivement, je me fais un piètre défenseur des Robertson, surtout que je ne les apprécie pas trop. Je pense que ça vient du fait de la polyvalence de leur pouvoir, qui n'est pas véritablement favorisé par l'un ou l'autre des sets up (alors qu'un laitier avec un port 3 ressource contre 1 et la valorisation des contrats viandes vers la fin de jeu, là ça parle plus ! ).
Cette discussion me fait prendre conscience que même sans avoir cumulé un grand nombre de partie (11 seulement a priori me dit BGA ^^ ), je me suis déjà installé dans une petite zone de confort. Donc merci de m'avoir indirectement ouvert les yeux, sous réserve que le prochain set up le permette raisonnablement (faut pas déconner non plus :p ) j'essayerai un de mes "clans maudits" lors de la prochaine partie ! Enfin prochaine prochaine, car là je suis parti pour un Campbell (réduction des usines, une valeur sûre :p ).
Et le premier a devenir un expert en Robertson viendra dire aux autres ce qu'il pense de l'état de l'art du clan !
PS : réussir à voir un post de znokiss sans ironie (enfin il parait ;) ), ce sujet méritait d'être ouvert rien que pour ça ! Mais ne te prive pas trop souvent hein, moi j'la trouve bien ton ironie ! :D
bonne chance et bon courage à toi; moi ça m'a donné envie de revenir au jeu malgré ses défauts mes a prioris(oui campbell c'est pas mal du tout).
Je ne vois aucune absurdité à prendre les Robertson en premier choix de 4e joueur, dans un contexte favorable bien évidemment.
Comme l’ont souligné d’autres, les Robertson profitent de leur bonus dès le placement de départ. Il n’est absolument pas dur de profiter 4 fois du bonus lors de la première manche (deux fois avec le placement de départ, deux fois après, à la condition de débloquer un peu de navigation, ce qui est de toute façon bon en début de partie pour la majorité des clans), ce qui fait une économie de $12 alors que le Cunningham n’aura même pas encore profité de son bonus, qui est lui aussi de $12 en moyenne (comme on disait, 4 vaches maximum, valeur du lait d’en moyenne 3$ de plus que normal, donc 4*3). Et encore, ça c’est le scénario où il aura réussi à poser ses 4 vaches au premier tour, ce qui est possible mais au prix de certains sacrifice.
Il suffit donc que cet avantage se traduise, par exemple pour Robertson, par la pose d’un mineur, et il aura déjà compensé de moitié l’avantage de revenu de Cunningham tout en ayant la possibilité de continuer à profiter de son pouvoir à la prochaine manche.
(A noter que Robertson sera plus contraint au niveau des cases où se placer, il devra peut-être se placer sur des cases un peu plus chères, mais dans tous les cas ce seront des cases intéressantes : à la fois pour le scoring de chaines de villages, à la fois pour le fait qu’il n’y a pas de bonus d’achat de voisinage via rivière.)
En clair, Robertson a un avantage vraiment significatif sur la première manche, et le début du jeu est crucial. Après, il est certain que Cunningham développe de meilleurs moyens sur le long terme, tandis que Robertson aura de moins en moins voire plus du tout de possibilités d’utiliser son pouvoir : ce qui fera la différence, c’est l’efficacité ou non du début de partie de Robertson.
Donc pour moi, deux clans très proches en terme de puissance, et c’est idéal car du coup ce qui tranche c’est vraiment la configuration de départ : nombre de joueurs, scoring de manche, ports, plateau, clans en présence. Je ne suis pas d’accord avec ce que dit ici MastermindM :
Et effectivement, je me fais un piètre défenseur des Robertson, surtout que je ne les apprécie pas trop. Je pense que ça vient du fait de la polyvalence de leur pouvoir, qui n’est pas véritablement favorisé par l’un ou l’autre des sets up (alors qu’un laitier avec un port 3 ressource contre 1 et la valorisation des contrats viandes vers la fin de jeu, là ça parle plus ! ).
Justement, le scoring sur la viande est peut-être la meilleure raison de préférer Robertson à Cunningham : comme l’a fait remarquer Archimede, plus d’animaux zigouillés = plus de places sur le plateau donc plus de possibilités d’embouchures à reprendre.
Ce jeu est exceptionnel 
Autre point : Les Robertsons valorisent pas mal les contrats qui permettent de reconstruire immédiatement sans payer le coût de la case. Je trouve souvent ces contrats un peu faiblards, mais le gain en timing qui fait souvent défaut aux R. est ici vraiment bienvenu.
KiwiToast dit :Autre point : Les Robertsons valorisent pas mal les contrats qui permettent de reconstruire immédiatement sans payer le coût de la case. Je trouve souvent ces contrats un peu faiblards, mais le gain en timing qui fait souvent défaut aux R. est ici vraiment bienvenu.
C'est exactement cette question de timing qui m'embête en jouant le clan Robertson avec l'idée d'abattre du bétail à répétition. Cette stratégie n'a un véritable intérêt que si on l'applique sur une case en delta peu chère, 1 ou 2 livres. Or dans ce cas, les adversaires, ces fourbes, n'auront qu'une envie, subtiliser ces cases bon marché (qui sont particulièrement accessibles généralement en fin de partie puisque touchant des lacs).
Donc en théorie je comprends l'intérêt du scoring sur la viande pour les Robertson qui pourraient réutiliser plusieurs fois leur pouvoir sur la même case, en pratique ça me semble plus difficile à optimiser. Mais peut-être est-ce justement toute la difficulté de jouer efficacement un Robertson, en gérant bien la protection de son territoire et les timings, pour abattre et replacer en fin de manche lorsque les joueurs ont passé ou sont à sec.
Pour le coup le gain de développement gratuit est effectivement un bonne avantage effectivement. Il ne nous reste plus qu'à compter à chaque utilisation du clan Robertson le nombre de fois par manche que son pouvoir à été activé, et demander conseil à ceux qui s'en sortent le mieux !