On ne sait pas encore quelle forme vont prendre les extensions mais ça m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup.
Oui, je sens qu'on rentre dans le détail pointilleux. 
Par rareté, j'entendais l'aspect qui fait qu'en achetant un emballage (extension ou pack), on a une forme d'aléatoire quant à l'obtention de telle ou telle carte. Je comprends l'effet rareté que tu exposes avec Netrunner, mais pour moi, ça reste un JCE... à but très lucratif ! 
Oui, et du coup, on peut dire un peu que comme Heroclix était la version "figurines" des JCC, Krosmaster Arena est la version figurines des JCE...
Tient, Anachronism était aussi un JCE selon moi. Le meilleur de tous même (mais il fallait avoir pas mal de cartes et donc d'investissement pour s'en rendre compte). Heros Dei aussi.
Les JCE actuels, à part le nom, n'ont rien apporté de plus, de révolutionnaire. Chacun a ses propres mécanismes, certes, mais tout comme les jeux d'autres catégories (majorité, pose d'ouvriers...).
Docky dit:Oui, je sens qu'on rentre dans le détail pointilleux.
La rarete ca n est qu une partie de la valeure pecuniere d une carte a Magic, il y a aussi l usage.
Pour etayer ce que dis Naele sur le model des LCG :
Et c est surtout la que ca fait mal a netrunner, parce que pour deux deck runner A et B, il y a facilement un tiers du paquet en commun.
Ce qui fait que quand tu veux monter un deck C, tu n as deja plus les cartes du socle commun a disposition.
Le plus vicieux etant les cartes unco / en deux exemplaire dans le core set.
On peut bien entendu faire des photocopies pour completer des decks etc, mais a ce compte la autant ne rien acheter du tout.
Plus netrunner avance plus je pense que ce model de distribution est mauvais, parce quetout est fait pour maximiser la valeurs des cartes.
Par exemple il est rare d avoir plus de trois cartes bonnes (ou plutot generique) par extension. Ce qui fait que ca fait mal de prendre des datapacks en double, mais des fois c est necessaire.
Pour grossir le trait ton premiet deck te coute cher, le deuxieme faiT avec une autre faction te coute aussi cher, le troisieme pareil, etc.
Intéressant de voir un exemple de plus de comment une appellation qu'on utilise pourtant régulièrement sans se poser de question peut en fait signifier des choses aussi différentes pour les uns et les autres...
Alors dans JCE, je vois deux choses bien distinctes : l'appellation, et l'objet.
L'appellation, c'est la réponse de FFG à la chute de popularité des jeux à collectionner devenu trop onéreux en temps de crise. En créant ce nouveau terme de LCG pour se démarquer des CCG ou autres TCG, ils ont créé une ligne de produits dénués de répartition aléatoire qui avait pour but de séduire le public des Magic et autres jeux vendus en boosters scellés. Les jeux "officiels" avec cette étiquette sont donc ni plus ni moins que des jeux à collectionner packagés différemment (d'ailleurs un des tout premiers a été L'Appel de Cthulhu, qui n'est ni plus ni moins que la réédition exactement à l'identique, mais sous ce nouveau mode de distribution, du JCC du même nom qui fut alors abandonné. Et ça continue encore aujourd'hui avec Netrunner, même si lui a évolué dans ses règles et son univers).
Par extension si on regarde aujourd'hui les caractéristiques communes de ces JCE, je vois ces quelques critères distinctifs :
- Format à collectionner avec la parution d'extensions plus ou moins nombreuses et régulières, mais sans répartition aléatoire.
- Cartes réparties en factions : toutes les cartes ne serviront pas à tous les joueurs. Ceci était à la base de ce qui permettait aux joueurs de procéder à des échanges entre eux pour parfaire leur stratégie.
- Chaque joueur a son propre paquet.
- La présence d'une phase stratégique avant la partie : chaque joueur doit effecteur des choix de construction de son paquet, il ne s'agit pas de prendre toute les cartes de la faction correspondante (même si au tout début avant que les extensions ne sortent cela reste possible)...
Le piège serait alors de considérer le sens en français de ce que signifierait les termes "jeu de cartes évolutif", un sens bien plus flou qui regrouperait en effet n'importe quel jeu de cartes permettant la parution d'extensions (et du coup Dominion, Race for the Galaxy, ou même Timeline, Dixit, Munchkin, ... Citadelles)
Pour simplifier, personnellement j'en reste au JCC vendu en paquets non aléatoires. Du coup oui, Summoner Wars et Anachronism en seraient.
Dncan dit:L'appellation, c'est la réponse de FFG à la chute de popularité des jeux à collectionner devenu trop onéreux en temps de crise.
Je crois pas qu'il faille accuser la crise (soit dit en passant, les vrais JCE sont aussi de belles pompes à fric), mais surtout que ça fait 20 ans que toutes les tentatives de lancer des JCC se sont cassées la gueule. Exactement comme les MMORPG à abonnement qui n'ont jamais pu rivaliser avec WoW, ou les jeux de figurines qui prétendaient d'entrée de jeu faire du combat de masse à la Games Workshop.
L'erreur, c'est de croire qu'on peut détrôner un jeu ayant un modèle économique captif et un monopôle déjà établi, même avec un jeu plus séduisant côté mécanique ou esthétique.
Ce qui marche, c'est de changer de modèle économique : jeu de figurines format escarmouche, mmorpg en free-to-play, JCE et compagnie.
Ceci dit, pour être tout à fait honnête, côté Magic il y a aussi une évolution : on voit en limité beaucoup de joueurs qui ne font pas/plus de tournois en construit. Et de son côté, WotC sort depuis quelques années des produits Magic sans cartes aléatoires : duel decks, decks premium, decks d'evenement, from the vault... (je ne parle même pas des préco, qui sont juste un moyen de ferrer de nouveaux clients qui découvrent le jeu).
Roswell dit:mais surtout que ça fait 20 ans que toutes les tentatives de lancer des JCC se sont cassées la gueule.
Va dire ça à Upper Deck, l'éditeur du jeu de cartes Yu-Gi-Oh!. (bon OK, je viens de vérifier, il a 18 ans). Je le croyais plus jeune, mais quand même, il a moins de 20 ans, et commercialement, il tiens toujours bien la route, très bien même.
Pokemon tient aussi bien le coup, du haut de ses 19 balais, même si les chiffres de vente sont inférieurs à ceux de Yu-Gi-Oh! et de Magic
Pour les autres en effet, c'est mort.
Quant aux items Magic sans cartes aléatoires, c'est à la limite des goodies (payants). La base du jeu reste le booster scellé, d'autant que certains tournois s'appuient dessus.
C'est vrai, il y a les cas Pokemon et Yu-Gi-Oh. 
Cependant, ils ne s'adressent pas exactement au même public. Et leur force après 19 ans -putain, déjà 
- ce n'est pas d'avoir construit une grosse communauté viable comme Magic (et comme ses concurrents ont échoué à le faire), mais d'avoir réussi à passer de génération en génération dans les cours de récré.
Ce qui est marrant d'ailleurs, d'après ce que j'ai vu, c'est que Pokemon et YGO sont des tremplins vers Magic. Quand les gamins de la boutique du coin prennent trois poils au menton et que leurs hormones les poussent à se confronter à leurs ainés, ils migrent vers Magic.
Et j'ai l'impression que dans cette continuité, les vieux joueurs de Magic usés par des années de courses à la rare, se mettent à des JCE en se disant que ce sont des jeux parfaits pour varier les plaisirs.
La question que je me pose est de savoir si à terme, les gamins ne passeront pas directement de Pokemon/YGO aux JCE auxquels jouent les "grands" dans les boutiques, sans passer par la case Magic?
Je ne dirais pas que les joueurs qui quittent magic sont ceux uses par la course aux rares.
Pour la plus part il s agit juste de lassitude generale, perte de l envie de faire des tournois, prise de conscience d avoir passe plus de la moitue de sa vie sur le meme jeu.
Enfin, c est ce que je constate, et c est peut etre ce quetu voulais dire aussi.
Bah moi c'était que le jds revenait moins cher et que tout le monde, au moins, pouvait y jouer. Mais là, nous partons sur du hors sujet.
Pour moi quand on se prépare son deck à la maison (avec éventuellement plein de brouzoufs) c'est pas un JCE mais un JCC (y compris s'il n'y a pas d'effet de rareté des cartes). JCE je garde le terme pour les cas ou tout le monde joue avec les mêmes cartes donc je met volontiers dominion dedans. Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès.
Bon après c'est sans doute pas standard comme définition.
Jeremie dit:Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès
Je rebondi sur Jeremie plutôt qu'en citer plusieurs.
Je ne suis pas d'accord avec le côté avantage tout comme la rareté. Rare ou avantageuse la différence de l'avoir ou pas c'est l'argent qu'on y consacre.
Dans un JCC une extension comporte X cartes réparties dans des boosters cachés. A force de pognon (vente carte à lunité) ou d'achat à l'aveugle (booster) tu finiras par les avoir.
Dans un JCE une extension comporte X cartes que tu achètes d'un coup. Sans le côté aléatoire j'ai l'impression que ça me coutera moins cher (peut être à tort d'ailleurs)
Dans un cas ou dans l'autre chacun y a accès en fonction de son budget, et profite donc de l'avantage d'une carte ou pas (pas nécessaire d'acheter toutes les extensions d'un JCE)
Jeremie dit:Pour moi quand on se prépare son deck à la maison (avec éventuellement plein de brouzoufs) c'est pas un JCE mais un JCC (y compris s'il n'y a pas d'effet de rareté des cartes). JCE, je garde le terme pour les cas ou tout le monde joue avec les mêmes cartes donc je met volontiers dominion dedans. Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès.
Bon après c'est sans doute pas standard comme définition.
Le terme JCE à été crée par FFG pour indiquer en fait qu'il s'agissait d'un JCC mais sans les répartitions aléatoires et la rareté de certaine cartes, il suffit de voir les principaux JCE de FFG pour se rendre compte de suite du style de jeu qu'il s'agit (Appel de Chtulhu, Trône de fer, Netrunner...) c'est un jeu donc les mécanismes ont des liens de parentés très étroits avec Magic.
Donc pour ma part, je restreint cela donc à ces jeux là essentiellement, sinon tout jeu de carte qui propose une extension serait un JCE.
Je suis peut être psycho rigide mais je vois les points communs dans leur mécanique entre un Appel de Cthulhu, Warhammer Invasion, Netrunner, SDA... Je vois peu de point commun avec un Dominium par exemple qui s'il dérive des mécaniques des JCC comme Magic, son aspect de construction de deck fait qu'il est un deck-builidng principe qu'il a quasiment inventé. Pour résumer Dominium, c'est affranchie par ces innovations du JCC/JCE pour devenir un une genre à part entier le deck-building ou l'on construit son deck en cours de partie.
Et la vient Pathfinder, le jeu de carte se proclamant en tout cas en France, être un JCE. Je comprends que son système de distribution commerciale peut ressembler à celui d'un JCE mais alors si c'est le cas un jeu comme Munchkin ou Dominium seraient des JCE mais je pense pas, car si on prends en compte les jeux édités par FFG et qui sont désignés comme des JCE (pour résumer des héritiers de Magic). Pathfinder est très éloigné dans sa mécanique d'un JCE comme Warhammer Invasion, Trône de fer... : on ne pose pas de créature que l'on contrôle, qui vont attaquer pour nous, s'engager en s'inclinant, pas de mana... En fait, s'ils sont très différents (euphémisme) on pourrait dire que Pathfinder ressemble plus à Munchkin qu'a n'importe quel autres JCE.
Et je parle même pas de Mage Wars, j'ai déjà le cerveaux au bord de l'implosion. lol
Pour résumer mon opinion n'engageant que moi :
Les JCE : Appel de Cthulhu, Warhammer Invasion, Netrunner, Star wars... et des jeux style Magic d'autres éditeurs vendus en paquet fixe et sans rareté.
Les jeux de deckbuilding : Dominium, Tanto Cuore, Ascension, RuneAge...
Les jeux de cartes (englobant aussi les JCE/JCC/Deckbuilding): Des jeux avec des cartes comme [mettez ici le nom de votre jeu de carte favoris].
PS : Si je dois présenter Pathfinder, je le définirai par aucun système de carte (ou peut être les jeux de cartes Animas) mais plutôt en disant qu'il s'agit d'un Warhammer Quest version carte, ce qui devrait faire briller les yeux de tout aventurier connaissant la réputation de ce vieux jeux de Gamesworshop.
Bref, toute tentative de définition, de classement est restrictive comme je pense, on peut le voir dans cette modeste analyse tellement les frontières sont poreuses, les influences réciproques entre tout ses jeux. La seule chose incontestable est l'influence de l'ancêtre Magic sur ses jeux là et de la volonté de ses derniers de s'émanciper du vénérable ancêtre.
Cela tombe sous le sens et pourtant cela exclu Netrunner puisqu'il n'y a pas de créatures, elles ne vont certainement pas attaquer pour nous, il n'y a pas de mana, même pas de concept d'engagement, et le pire c'est qu'au lieu d'être un descendant de Magic, c'est son frère.
Aucun de ces critères ne permet donc de définir solidement un JCE puisqu'il existe un JCE n'ayant aucun de ceux-ci, et pourtant on sent bien qu'on en a besoin pour se repérer, qu'il est utile de les prendre en compte. C'est là où je pense que ça ne peut être qu'un classement intuitif qu'aucune règle ou critère ne saurait remplacer. Et du coup, si c'est intuitif, on aura pas les même conclusions sur les cas limite (pas le Jungle Speed, donc ), sans que personne ne soit en tort.
Et si on prend un JCC comme Arcadia : The Wyld Hunt, on a une liste de critères pour le représenter qui est plutôt très proche de Pathfinder : on créé un personnage ayant des statistiques et des cartes d'avantage et de faiblesse, on créé une map composée de territoires avec l'adversaire, on sélectionne une quête à accomplir,on se prend des embuches et des monstres sur la tronche qu'on résout avec une stat et un dé, on gagne de l'expérience et des trésors après une partie, il y a un mode solo... et si on a toutes les cartes, on peut faire la campagne dans l'ordre des quêtes en faisant la carte du royaume complète (vous emballez pas, c'est un jeu assez moyen).
Si on dis que les JCE sont pour la plupart les descendants du JCC Magic, que le JCE Netrunner est le descendant du JCC Netrunner (mais alors c'est le neveu de Magic ?!), je voit pas pourquoi je dirais pas, vu les similarité de concept entre Pathfinder et le JCC Arcadia : The Wyld Hunt, que Pathfinder est un JCE. Y'a même pas de deck dans Arcadia alors qu'au moins, il y en a un dans Pathfinder
Je suis de l'avis de genesteal
Il faut pas s'arrêter sur la définition du mot "évolutif" au sens propre du terme. Car tous les jeux sont potentiellement évolutifs ( des nombreuses extensions alimentent les jeux récents désormais ). Doit ton parler alors de JdPE pour Zombicide ? Et de JdFE pour Star Wars X-Wing ? A contrario des jeux "Statique" ?
Pour moi il y a plusieurs sortes de mécanique de jeu de cartes. Ce qui caractérise un JCE pour moi c'est la manière dont il est commercialiser.
- Les deck-building comme Dominion, Nightfall, Thunderstone. Tu as une boite de base, on met a disposition les mêmes cartes pour chaque joueur et chacun construit son deck. De ce fait les extensions sont là pour enrichir le jeu mais ne sont pas indispensable. Elles ne sont d'ailleurs développer que si le jeu se vend bien. N'est pas un JCE.
- Les JCExt ( Inventons un nouveau groupe... Ext pour Extension) comme Summoners Wars ou Munchkin. Je connais pas bien les autres, mais je crois que Mage Wars est dans le même esprit. On commercialise une boite de base équilibré puis des extensions de temps en temps, l'aspect deck building est très en retrait. C'est très proche d'un JCE mais moins agressif. De toute évidence dès qu'un jeu de carte devient ultra personnalisable il devient compétitif et donc évolutif. On arrive donc a la dernière catégorie...
- Les JCE pur et dur dans leur politique commercial! Ceux qui font mal au porte monnaie mais pas trop! Ils sont dans la logique commercial des JCC mais en plus attractif. C'est le compromis avec des gros boosters prédéfinis. Il permet de combler les joueurs qui aiment chercher a trouver le deck parfait sans l’inconvénient des boosters aléatoires. Je trouve que c'est un modèle plus juste qui récompense les plus malins et non les plus dépensiers. Mais bref. En compétitif il faudra tout de même investir pour améliorer son deck etc...
En gros, plus la fréquence des sorties des extensions est rapprochés plus le jeu est un JCE
On peut faire un diagramme extension/date en abscisse et ordonnée pour trouvé quel est le jeu le plus JCE du monde ;D
Merci mon cher Jamy
yep moi aussi je trouve que le modèle économique est primordial pour parler de JCE.
Dominion et Thunderstone et autres deckbuilding poussent un type à tout acheter, même ensuite ça arrose tout un cercle d'amis, inutile d'investir si un pote a le jeu. Tout le monde commencera toujours avec les mêmes cartes en jouant
Par contre, Warhammer Invasion, Cthulhu etc, SI on veut jouer en mode compétitif, il faut que chacun investisse dans tout ce qui sort, on est donc plus proches du système JCC à la Magic, l'aspect aléatoire en moins. Ca devrait même s'appeler JCCSA lol...
Jeremie dit:Pour moi quand on se prépare son deck à la maison (avec éventuellement plein de brouzoufs) c'est pas un JCE mais un JCC (y compris s'il n'y a pas d'effet de rareté des cartes). JCE je garde le terme pour les cas ou tout le monde joue avec les mêmes cartes donc je met volontiers dominion dedans. Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès.
Bon après c'est sans doute pas standard comme définition.
Donc en fait, aucun des jeux commercialisés avec l'étiquette officielle JCE n'en est un, c'est ça ? Parce que pour tous les FFG/Edge, de Warhammer Invasion à Star Wars, en passant pas l'Appel de Cthulhu, le Trône de Fer et le Seigneur des Anneaux, les joueurs arrivent à la table de jeu avec leur deck préparé chez eux...
...Tu as raison de préciser que ta définition n'est pas standard
@OrsonHobb : si tu t'intéresse au modèle de commercialisation, le problème c'est que tu ne dis rien du jeu. Warhammer Invasion aurait pu sortir en un seul énorme stand alone qu'il serait exactement le même jeu aujourd'hui. Et il n'y aurait aucun problème à se dire qu'un jeu, s'il avait été découpé en petites extensions, aurait été un JCE. Par exemple entre Smash Up et Summoner Wars, le mode de commercialisation aurait pu être inversé, sans que ça ne dise rien des jeux en question.
@le Zakhan noir : attention, tous les JCE ne sont pas compétitifs. Je n'ai jamais joué au Seigneur des Anneaux chez moi avec un joueur ayant amené ses cartes, j'ai toujours fourni les decks. Le jeu ne pousse pas à tout avoir, ni pour jouer seul ni pour jouer en coopération, c'est la licence du SdA et Magali Villeneuve qui s'en chargent
D'ailleurs, pas mal de scénarios sont assez dur et poussent à jouer des decks prévus pour être joués ensemble, qu'un seul joueur a amené.
Je reconnait tout ce que vous dites sur la compétition et le besoin de tout avoir dans Netrunner, mais pas une seule seconde dans le SdA. Aussi, pour définir le genre, ça me semble encore une fois pas mal, mais exclure l'un des JCE les plus officiels qui soit, c'est tout de même un problème.
Et c'est le problème des définitions de toute façon.
Le début de cette conférence sur le jeu vidéo pose bien les problèmes d'une définition, avec un dialogue entre Socrate et Mario issus de la Philosophie des Jeux Vidéo, qui cherchent à définir le jeu vidéo (et galèrent grave).
Pour faire court, selon moi le JCE est un JCC avec distribution de cartes non aléatoire...