Ce jeu est sorti le 5 mai 2006, et a été ajouté en base le 5 mai 2006 par Gigi

édition 1973

Standalone
Achetez le sur
Bouton pour acheter sur PhilibertBouton pour acheter sur Amazon
39
réponses
0
follower
Par : limp | dimanche 2 février 2014 à 21:16
Default
limp
limp
Qu'est-ce qu'un JCE selon vous ?
Pour en avoir discuté avec d'autres personnes, alors que je pensais que tous en avaient la même définition, chacun avait la sienne.
Pour moi, c'est un jeu à base de cartes (mais pouvant avoir un plateau, des pions...), ayant très souvent des extensions car le principe majeur est la possibilité de créer son propre deck avant de débuter la partie.
Dominion n'est donc pas un JCE, mais pour moi, Summoner Wars ou Berserks en sont alors que beaucoup penseront que ce n'est pas le cas. De même, cette définition fait rentrer certains titres auxquels on ne s'attend pas à la base (scarabs lords...).
Bref, pour vous, quelle est la définition de ce qu'est un JCE ?
Roswell
Roswell
Pour moi, c'est un jeu de cartes "pas à collectionner" pour lequel il est prévu dès sa sortie que le jeu sera enrichi par des extensions qui sortiront à un rythme fixe et soutenu.
Selon moi, ça ne s'applique vraiment qu'aux authentiques JCE FFG/Edge, ainsi qu'à Pathfinder. Et à l'extrême limite à Ascension, bien que je trouve le rythme de sorti trop lent pour vraiment parler de JCE.
Mon top
Lobo
Lobo
Pour moi, ce serait : jeu de cartes avec une boite de base permettant de préparer des decks avant la partie, et des extensions rajoutant des possibilités de construction de deck et/ou de nouvelles factions (sinon, je ne vois pas en quoi ce serait évolutif), le tout sans distribution aléatoire des cartes
limp
limp
Lobo dit:Pour moi, ce serait : jeu de cartes avec une boite de base permettant de préparer des decks avant la partie, et des extensions rajoutant des possibilités de construction de deck et/ou de nouvelles factions (sinon, je ne vois pas en quoi ce serait évolutif), le tout sans distribution aléatoire des cartes

Donc, on se rejoint.
Consuidères-tu que Summoners Wars en est un, du coup ?
Durtal
Durtal
Là pour le coup, il n'y a pas de définition à créer, puisque seuls les jeux estampillés LCG (living Card Game) ou JCE (jeu de cartes évolutif) en français, et uniquement ceux là en sont puisque c'est un système de développement déposé.
Donc c'est simple, seuls les jeux de cartes FFG/Edge sont des JCE puisque c'est marqué sur leurs boites et pas sur les autres.
Donc non, les dominion-like (deckbuilding games), Magic-like (CCG)et autres jeux de cartes à extensions comme Summoner Wars ou Mage Wars ne sont pas des JCE.
Parce qu'à ce compte là, Race For the galaxy serait un LCG, et faut quand même pas pousser mémé dans le trou de ver. :mrgreen:
limp
limp
Oui, mais tu le dis toi-même : ça peut ne pas être marqué sur d'autres jeux parce que le terme est déposé.
Mais le terme est devenu genre, en fait, je trouve. Un peu comme BIC, SOPALIN, BN ...
Durtal
Durtal
Pas vraiment, disons que quand tu suis un LCG, tu sais à quel développement du jeu tu t'attends. Ce n'est pas un JCC, donc pas de booster conditionné au hasard; ce n'est pas non plus un deckbuildng game avec une extension complète tous les 6 mois ou un an. Ce n'est pas non plus comme un summoner wars dont tu peux très bien te passer de certains clan sans aucun déséquilibre (contrairement aux JCE). Donc non, pour moi les JCE ont bien leur particularités et ne ressemble à rien d'autre dans leurs système de développement.
limp
limp
Je joue à Netrunner et ne suis pas obligé de me concentrer sur tous les "clans".
De plus, Summoners wars n'a pas que des extensions "clans" mais bien des cartes neutres et des add-ons pour les clans (sans parler que chaque boite propose plus e cartes qu'il n'en faut pour le clan et demande de suite du deckbuilding).
Bref, je ne vois aucune différence, par exemple, entre ces deux jeux et ne pense pas comme toi sur ce point en tous cas.
Naele
Naele
D'un côté, y'a rien de plus simple : c'est la traduction d'une marque déposée de Fantasy Flight Publishing, Inc.
Ca veut dire qu'ils décident des jeux qui auront le logo sur la boite, et que s'ils veulent faire un fromage LCG, je voit pas ce qui les en empêche. C'est un exemple extrême, mais si par exemple on décide tous ensemble d'une définition, et que cette définition exclu un jeu, rien n'empêchera FFG d'en racheter la licence et de le sortir sous cette marque déposée qui leur appartient.
Et je pense que ça va être amené à évoluer. Je serait vraiment pas étonné de voir des jeux sur des modèles de blocs sortir chez FFG dans la gamme LCG, le modèle de blocs d'Ascension ou de Pathfinder (on achète une boite de bases, puis x extensions, et à la prochaine grosse boite de base tout est remis à 0 et le bloc précédant forme un jeu complet et terminé). Mais ils ont peut être en réserve des idées plus folles encore, c'est leur boulot de faire fructifier leur marque. Du coup, même leur définition ne doit pas être vue comme gravée dans le marbre.
Après, de l'autre côté, ça passe dans le langage courant, comme la Vaseline (sisi, c'était une marque déposée), et il n'y a pour moi qu'un seul élément qui me semble vraiment résister dans toutes les conditions: le jeu ne doit pas être vendu en pochettes surprises.
Les autres éléments sont plutôt flexibles, je pense. Le moins évident à dégager, en dehors des pochettes surprises, je pense que c'est le fait de sortir des extensions. Ca me semble discutable. Warhammer Invasion, un JCE terminé aujourd'hui, ce n'est plus un JCE ? Et s'il n'avait pas marché et sortit seulement deux extensions ? Ou aucune extension ? Si on parle de JCE actif ou de JCE terminé, est-ce qu'on ne parle pas du même JCE ? Si on avait acheté l'intégrale de Warhammer Invasion la veille de l'annonce de son arrêt, on avait acheté un JCE, mais le lendemain, le même achat n'aurait pas été celui d'un JCE ?
Pire, si on sort un JCE coopératif dans la boite d'OGRE, avec 10 000 cartes, à un prix prohibitif, et qu'à côté on sort une boite de base avec 500 cartes et la promesse d'extensions mensuelles de 100 cartes pendant près de 8 ans, est-ce que c'est toujours un JCE ?
On peut peut-être s'entendre sur la promesse, sur l'intention, de sortir des extensions. Mais au delà qui mettra le critère sur le nombre d'extensions, ou sur leur fréquence ?
Bref, je tient à remercier la page Wikipédia des marques utilisées comme nom, on y apprend plein de trucs marrants !
Mon top
Aucun jeu trouvé
Durtal
Durtal
Très bien, donc Summoner Wars est un JCE. Race For the Galaxy est un JCE, je pense même que Jungle Speed est un JCE.
Cela simplifie grandement les choses. Tout n'est que JCE, la vie est un JCE. Tout est évolutif. C'est merveilleux, je vais bien dormir. :mrgreen:
Default
Naele
Naele
Si l'absence de critères solides pour l'appartenance à un domaine entraine l'appartenance à ce domaine de n'importe quoi, alors oui.
Sinon, non. Ouf, on l'a échappé belle.
Rassure toi, il y a vraiment beaucoup de choses qu'on ne sais pas définir solidement, et pourtant Jungle Speed n'est ni un jeu vidéo, ni une oeuvre d'art, ni populiste, ni Dieu, ni l'indéfinissable charme de la fragilité (Oscar Wilde. Vraiment Oscar Wilde, les inspecteurs Bullit et Riper n'y sont pour rien).
Mon top
Aucun jeu trouvé
shambhala
shambhala
Durtal dit:Là pour le coup, il n'y a pas de définition à créer, puisque seuls les jeux estampillés LCG (living Card Game) ou JCE (jeu de cartes évolutif) en français, et uniquement ceux là en sont puisque c'est un système de développement déposé.

Ce raisonnement ne tient pas la route, tu mélanges mécanique et marque déposée, pour ceux qui connaissent les jeux vidéos online, c'est un peu comme le terme RVR dans les MMOrpg, on en fait dans d'autres jeux mais le terme est déposé par Mythic donc inutilisable officiellement par les autres éditeurs de jeux.
limp
limp
Durtal dit:Très bien, donc Summoner Wars est un JCE. Race For the Galaxy est un JCE, je pense même que Jungle Speed est un JCE.
Cela simplifie grandement les choses. Tout n'est que JCE, la vie est un JCE. Tout est évolutif. C'est merveilleux, je vais bien dormir. :mrgreen:

Ne pas être d'accord ne me cause pas de soucis, mais déformer les propos des autres pour tenter d'appuyer sur ses arguments, si. Où vois-tu dans Jungle ou Race une base de création de deck pré-partie ?
Daloar
Daloar
De mon côté, en dehors des histoires de marque déposée, un JCE est un JCC dont le contenu des extensions est connu avant l'achat. Je ne vois aucune différence entre les jeux type JCE et leurs illustres ancêtres en dehors de ce détail.
Ce qui me conforte d'ailleurs dans cette version c'est que Netrunner était un JCC (il y a plusieurs années) avant d'être un JCE aujourd'hui. Alors oui il a été revu mais qu'est ce qui change fondamentalement ? Pour moi juste cette histoire de booster.
Hop après un coup de wiki, ça vaut ce que ça vaut : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_car ... %A9volutif
Docky
Docky
Puisque chacun y va de sa réponse, voici pour ma part les éléments constitutifs d'un JCE :
- cartes en grand nombre
- mises sur le marché à intervalles réguliers
- pas d'effet de rareté
Bon jeu !
Pyjam
Pyjam
Question philosophique: est-ce que Warhammer: Diskwars est un JCE ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
limp
limp
Connais pas.
Pour moi, Ultrium en est un, et qui mériterait d'être plus connu.
le Zakhan noir
le Zakhan noir
Docky dit:Puisque chacun y va de sa réponse, voici pour ma part les éléments constitutifs d'un JCE :
- cartes en grand nombre
- mises sur le marché à intervalles réguliers
- pas d'effet de rareté
Bon jeu !

Tout pareil mais j'y ajoute la constitution d'un deck propre à chaque joueur. Bref, j'en fais le pendant parfait d'un JCC, mais sans l'effet cartes aléatoires à l'achat. Et j'exclus donc les deckbuilding
Pyjam
Pyjam
limp dit:Connais pas.
Pour moi, Ultrium en est un, et qui mériterait d'être plus connu.

Je te le recommande. C'est un jeu de disques évolutif.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Naele
Naele
EDIT : c'était le matin, j'ai lu la réponse sur téléphone portable en tout petit sans bien voir les avatars, et j'ai d'abord confondu à la fois les gens et qui ils citaient, donc toute mes excuses sur ce coup là !
Je reprend !
Docky dit:
[...]- pas d'effet de rareté
Bon jeu !

Merci !
Pourtant il y a des JCE avec de la rareté, même s'il n'y a pas d'aléatoire. Par exemple la carte SanSan City Grid, présente en un seul exemplaire dans chaque boite de base de Netrunner, est très demandé, et si on prend un site connu de la communauté Netrunner et vendant des cartes à l'unité, non seulement elle est très chère mais en plus elle est épuisée tant elle se vend.
Et même au delà de ça, des cartes d'extensions sont recherchées. On peut imaginer le pourquoi (faire deux decks avec la même carte en 6 exemplaires, ne pas acheter une extension contenant une carte qu'on souhaite...) mais dans les faits on a des cartes 10 fois plus chères à l'unité que d'autres, et également épuisées.
Quand une boite de Netrunner est étalée sur une table et que chaque participant du tournoi à le droit de prendre une carte, on voit très vite que l'aspect trading et l'aspect rareté sont toujours présents :D
Donc, sans aléatoire, il y a pourtant de la rareté, à la fois intrinsèquement (dans les boites de base) mais aussi de manière émergente, par la demande plus forte pour certaines cartes pourtant présente en un nombre d'exemplaire maximal.
Bon jeu également !
pyjam dit:Question philosophique: est-ce que Warhammer: Diskwars est un JCE ?

J'ai quand même l'impression que c'est un jeu de disques conçu comme un JCE, tout comme on a eu des jeux de figurines conçus comme des JCC. Donc ça me choque pas plus que ça de le dire : c'est, pour moi, un JCE. C'est d'ailleurs la dernière résistance que j'ai pour ne pas l'acheter, cette certitude de ne pas pouvoir résister à acheter tout un tas d'extensions alors que j'ai déjà 3 JCE à biberonner.
C'est purement intuitif, un critère objectif à appliquer à Warhammer : Diskwars pour dire que c'est un JCE ou que ça ne l'est pas, j'ai pas.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
Pyjam
Pyjam
On ne sait pas encore quelle forme vont prendre les extensions mais ça m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Docky
Docky
Oui, je sens qu'on rentre dans le détail pointilleux. ;) Par rareté, j'entendais l'aspect qui fait qu'en achetant un emballage (extension ou pack), on a une forme d'aléatoire quant à l'obtention de telle ou telle carte. Je comprends l'effet rareté que tu exposes avec Netrunner, mais pour moi, ça reste un JCE... à but très lucratif ! :mrgreen:
limp
limp
Oui, et du coup, on peut dire un peu que comme Heroclix était la version "figurines" des JCC, Krosmaster Arena est la version figurines des JCE...
Tient, Anachronism était aussi un JCE selon moi. Le meilleur de tous même (mais il fallait avoir pas mal de cartes et donc d'investissement pour s'en rendre compte). Heros Dei aussi.
Les JCE actuels, à part le nom, n'ont rien apporté de plus, de révolutionnaire. Chacun a ses propres mécanismes, certes, mais tout comme les jeux d'autres catégories (majorité, pose d'ouvriers...).
spleen
spleen
Docky dit:Oui, je sens qu'on rentre dans le détail pointilleux. ;) Par rareté, j'entendais l'aspect qui fait qu'en achetant un emballage (extension ou pack), on a une forme d'aléatoire quant à l'obtention de telle ou telle carte. Je comprends l'effet rareté que tu exposes avec Netrunner, mais pour moi, ça reste un JCE... à but très lucratif ! :mrgreen:

La rarete ca n est qu une partie de la valeure pecuniere d une carte a Magic, il y a aussi l usage.
Pour etayer ce que dis Naele sur le model des LCG :
Et c est surtout la que ca fait mal a netrunner, parce que pour deux deck runner A et B, il y a facilement un tiers du paquet en commun.
Ce qui fait que quand tu veux monter un deck C, tu n as deja plus les cartes du socle commun a disposition.
Le plus vicieux etant les cartes unco / en deux exemplaire dans le core set.
On peut bien entendu faire des photocopies pour completer des decks etc, mais a ce compte la autant ne rien acheter du tout.

Plus netrunner avance plus je pense que ce model de distribution est mauvais, parce quetout est fait pour maximiser la valeurs des cartes.
Par exemple il est rare d avoir plus de trois cartes bonnes (ou plutot generique) par extension. Ce qui fait que ca fait mal de prendre des datapacks en double, mais des fois c est necessaire.
Pour grossir le trait ton premiet deck te coute cher, le deuxieme faiT avec une autre faction te coute aussi cher, le troisieme pareil, etc.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Dncan
Dncan
Intéressant de voir un exemple de plus de comment une appellation qu'on utilise pourtant régulièrement sans se poser de question peut en fait signifier des choses aussi différentes pour les uns et les autres...
Alors dans JCE, je vois deux choses bien distinctes : l'appellation, et l'objet.
L'appellation, c'est la réponse de FFG à la chute de popularité des jeux à collectionner devenu trop onéreux en temps de crise. En créant ce nouveau terme de LCG pour se démarquer des CCG ou autres TCG, ils ont créé une ligne de produits dénués de répartition aléatoire qui avait pour but de séduire le public des Magic et autres jeux vendus en boosters scellés. Les jeux "officiels" avec cette étiquette sont donc ni plus ni moins que des jeux à collectionner packagés différemment (d'ailleurs un des tout premiers a été L'Appel de Cthulhu, qui n'est ni plus ni moins que la réédition exactement à l'identique, mais sous ce nouveau mode de distribution, du JCC du même nom qui fut alors abandonné. Et ça continue encore aujourd'hui avec Netrunner, même si lui a évolué dans ses règles et son univers).
Par extension si on regarde aujourd'hui les caractéristiques communes de ces JCE, je vois ces quelques critères distinctifs :
- Format à collectionner avec la parution d'extensions plus ou moins nombreuses et régulières, mais sans répartition aléatoire.
- Cartes réparties en factions : toutes les cartes ne serviront pas à tous les joueurs. Ceci était à la base de ce qui permettait aux joueurs de procéder à des échanges entre eux pour parfaire leur stratégie.
- Chaque joueur a son propre paquet.
- La présence d'une phase stratégique avant la partie : chaque joueur doit effecteur des choix de construction de son paquet, il ne s'agit pas de prendre toute les cartes de la faction correspondante (même si au tout début avant que les extensions ne sortent cela reste possible)...
Le piège serait alors de considérer le sens en français de ce que signifierait les termes "jeu de cartes évolutif", un sens bien plus flou qui regrouperait en effet n'importe quel jeu de cartes permettant la parution d'extensions (et du coup Dominion, Race for the Galaxy, ou même Timeline, Dixit, Munchkin, ... Citadelles)
Pour simplifier, personnellement j'en reste au JCC vendu en paquets non aléatoires. Du coup oui, Summoner Wars et Anachronism en seraient.
Roswell
Roswell
Dncan dit:L'appellation, c'est la réponse de FFG à la chute de popularité des jeux à collectionner devenu trop onéreux en temps de crise.

Je crois pas qu'il faille accuser la crise (soit dit en passant, les vrais JCE sont aussi de belles pompes à fric), mais surtout que ça fait 20 ans que toutes les tentatives de lancer des JCC se sont cassées la gueule. Exactement comme les MMORPG à abonnement qui n'ont jamais pu rivaliser avec WoW, ou les jeux de figurines qui prétendaient d'entrée de jeu faire du combat de masse à la Games Workshop.
L'erreur, c'est de croire qu'on peut détrôner un jeu ayant un modèle économique captif et un monopôle déjà établi, même avec un jeu plus séduisant côté mécanique ou esthétique.
Ce qui marche, c'est de changer de modèle économique : jeu de figurines format escarmouche, mmorpg en free-to-play, JCE et compagnie.

Ceci dit, pour être tout à fait honnête, côté Magic il y a aussi une évolution : on voit en limité beaucoup de joueurs qui ne font pas/plus de tournois en construit. Et de son côté, WotC sort depuis quelques années des produits Magic sans cartes aléatoires : duel decks, decks premium, decks d'evenement, from the vault... (je ne parle même pas des préco, qui sont juste un moyen de ferrer de nouveaux clients qui découvrent le jeu).
Mon top
Dncan
Dncan
Roswell dit:mais surtout que ça fait 20 ans que toutes les tentatives de lancer des JCC se sont cassées la gueule.

Va dire ça à Upper Deck, l'éditeur du jeu de cartes Yu-Gi-Oh!. (bon OK, je viens de vérifier, il a 18 ans). Je le croyais plus jeune, mais quand même, il a moins de 20 ans, et commercialement, il tiens toujours bien la route, très bien même.
Pokemon tient aussi bien le coup, du haut de ses 19 balais, même si les chiffres de vente sont inférieurs à ceux de Yu-Gi-Oh! et de Magic :)
Pour les autres en effet, c'est mort. :P
Quant aux items Magic sans cartes aléatoires, c'est à la limite des goodies (payants). La base du jeu reste le booster scellé, d'autant que certains tournois s'appuient dessus.
Roswell
Roswell
C'est vrai, il y a les cas Pokemon et Yu-Gi-Oh. :china:
Cependant, ils ne s'adressent pas exactement au même public. Et leur force après 19 ans -putain, déjà :shock:- ce n'est pas d'avoir construit une grosse communauté viable comme Magic (et comme ses concurrents ont échoué à le faire), mais d'avoir réussi à passer de génération en génération dans les cours de récré.
Ce qui est marrant d'ailleurs, d'après ce que j'ai vu, c'est que Pokemon et YGO sont des tremplins vers Magic. Quand les gamins de la boutique du coin prennent trois poils au menton et que leurs hormones les poussent à se confronter à leurs ainés, ils migrent vers Magic.
Et j'ai l'impression que dans cette continuité, les vieux joueurs de Magic usés par des années de courses à la rare, se mettent à des JCE en se disant que ce sont des jeux parfaits pour varier les plaisirs.
La question que je me pose est de savoir si à terme, les gamins ne passeront pas directement de Pokemon/YGO aux JCE auxquels jouent les "grands" dans les boutiques, sans passer par la case Magic?
Mon top
spleen
spleen
Je ne dirais pas que les joueurs qui quittent magic sont ceux uses par la course aux rares.
Pour la plus part il s agit juste de lassitude generale, perte de l envie de faire des tournois, prise de conscience d avoir passe plus de la moitue de sa vie sur le meme jeu.
Enfin, c est ce que je constate, et c est peut etre ce quetu voulais dire aussi.
Mon top
Aucun jeu trouvé
limp
limp
Bah moi c'était que le jds revenait moins cher et que tout le monde, au moins, pouvait y jouer. Mais là, nous partons sur du hors sujet.
Default
jeremie
jeremie
Pour moi quand on se prépare son deck à la maison (avec éventuellement plein de brouzoufs) c'est pas un JCE mais un JCC (y compris s'il n'y a pas d'effet de rareté des cartes). JCE je garde le terme pour les cas ou tout le monde joue avec les mêmes cartes donc je met volontiers dominion dedans. Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès.
Bon après c'est sans doute pas standard comme définition.
Mon top
Daloar
Daloar
Jeremie dit:Simplement dans les JCE il y a des nouvelles cartes mais elles ne constituent pas un avantage pour l'un ou l'autre des joueurs vu que tout le monde y a accès

Je rebondi sur Jeremie plutôt qu'en citer plusieurs.
Je ne suis pas d'accord avec le côté avantage tout comme la rareté. Rare ou avantageuse la différence de l'avoir ou pas c'est l'argent qu'on y consacre.
Dans un JCC une extension comporte X cartes réparties dans des boosters cachés. A force de pognon (vente carte à lunité) ou d'achat à l'aveugle (booster) tu finiras par les avoir.
Dans un JCE une extension comporte X cartes que tu achètes d'un coup. Sans le côté aléatoire j'ai l'impression que ça me coutera moins cher (peut être à tort d'ailleurs)
Dans un cas ou dans l'autre chacun y a accès en fonction de son budget, et profite donc de l'avantage d'une carte ou pas (pas nécessaire d'acheter toutes les extensions d'un JCE)