[Twilight Struggle]
Hier soir, j'ai découvert Twilight Struggle. Ca faisait une éternité que je voulais tester ce jeu, et, hélas, j'ai été déçu. Ou pas. Ou si. En fait, faut que j'y réfléchisse!
Dur de juger après une 1ère partie, surtout pour ce type de jeu où la connaissance des cartes est essentielle, mais je m'attendais à une version améliorée de Kennedy vs Nixon. Or, je lui préfère KvN.
Lors de la brève (on a commencé à 21h, terminé à 1h45, donc bon...) discussion avec mon "mentor", il me disait que le gros avantage de TS était qu'il était tendu dès le départ. C'est vrai. C'est le seul avantage que je lui donnerais, avec le thème plus sexy (même si j'apprécie aussi l'originalité de KvN).
Ce qui m'a le plus gêné, c'est la part de hasard dans le jeu avec les jets de dés. Ne venez pas me dire que ça s'équilibre ou que les modificateurs viennent combler le hasard, quand vous ratez 6 de vos 7 jets pour la course à l'espace (chat noir inside), que vous restez bloqué 3 tours par la carte "Piège à Ours" (ou un truc du genre) ou que vous partez à +2 pour vos jets de réalignement et que vous prenez votre branlée 1 fois sur 2, c'est lassant. Ca ne me dérangerait pas pour un jeu d'1h30-2h, mais là, sur un "gros" jeu de 4 heures, ça pique un peu (et encore, j'ai pris ma claque dès le début du 9ème tour).
Je ne comprends même pas comment les auteurs ont pu choisir un système basé sur un unique D6. Un delta de 5 c'est juste abominable.
L'autre gros point noir pour moi, ce sont les évènements adverses qui sont joués de façon automatique lorsque c'est vous qui jouez la carte. Pour moi, tout le sel de KvN vient de la gestion des jetons momentum. Ca permet de bluffer son adversaire et met les méninges à rude épreuve sur quand les utiliser et pour quoi. Là, quand t'as 7 cartes sur 9 qui favorisent le camp adverse (je jouais les soviets), tu te dis que tu vas en jouer 1 pour la course à l'espace, et que tu vas te faire défoncer avec les 6 autres sans pouvoir rien n'y faire. Dérangeant.
Sur BGG, les mecs disent que les évènements qui reviennent lissent le hasard. Faudra m'expliquer en quoi le hasard est lissé si un joueur reçoit dans sa 1ère main une carte évaluation, qui pourrait ne plus revenir après, ou si tu te reprends 3 fois dans la partie un évènement qui pique.
Ajoutez à ça que KvN, qui dure 2 fois moins de temps, est donc beaucoup plus facilement sortable, et finit d'enterrer TS pour moi.
Donc, pour ceux qui pratiquent les 2, faites moi aimer Twilight Struggle (qu'il faudra que je rejoue de toute façon).
J'ai beaucoup joué aux 2 jeux, mais beaucoup.
Un des points qui me fait tout de même préféré TS est que la situation est moins chaotique. A KvsN, j'ai vraiment l'impression qu'on passe son temps à faire pour que l'adversaire défasse derrière. La situation est extrêmement fluctuante.
Pour la main de carte, je suis d'accord que le principe du momentum est vraiment très bien fichu. Par contre ce qu'il faut voir à TS c'est que si tu as une main pourrie d’événements adverses, il y a de fortes chances pour que de l'autre côté se soit la même chose, ce tour-ci ou plus tard.
Enfin, le scoring à TS, même s'il est parfois sévère est une trouvaille magnifique pour retranscrire la parano de l'époque.
En fait, je suis plutôt enclin à dire que KvsN est plus hasardeux 
, en plus je trouve que le dilemme à TS entre points d'opérations et Events est plus tendu. A KvsN, les événements sont très forts et donc souvent choisis.
non mais laisse, 1960 c'est bien.
TS c'est parce que ce sont des frustrés du wargame 
voilà, j'apporte pas grand chose, mais au moins je fais remonter ton sujet car j'aimerais bien voir des spécialistes en dire plus sur ton analyse.
solea dit:
Enfin, le scoring à TS, même s'il est parfois sévère est une trouvaille magnifique pour retranscrire la parano de l'époque.
M'en parle pas!
Mon adversaire avait la carte évaluation pour l'Amérique. Il fait un coup d'état dans le seul pays que je contrôlais au début (Cuba?). Je me retrouve avec plus aucun pays sur le continent, aucune carte pour m'y réimplanter, et un defcon à 2. Boum, 14 points dans les dents
Je me demande en fait s'il ne faut tout simplement pas jouer sa 1ère partie contre un autre novice, sous peine d'être dégoûté
solea dit:A KvsN, j'ai vraiment l'impression qu'on passe son temps à faire pour que l'adversaire défasse derrière.
C'est vrai, et à y réfléchir TS apporte sûrement plus de diversité dans ses choix.
La bataille pour New York et les autres gros états de l'Est, ça fait un peu trop jeu du chat et de la souris.
Au contraire, il est fortement conseillé pour la première partie de jouer contre un joueur confirmé en prenant le camp US. Et aussi en étant conscient que l'on perdra la partie.
Quelques raisons à cela :
C'est l'USSR qui joue toujours en premier, et donc impose le rythme (surtout en early et mid war). Si le joueur sovietique ne maîtrise pas le jeu, il ne sauras vraiment pas quoi faire et on perdra la dimension de réactivité qui caractérise le jeu US dans les premiers tours. Par contre, un novice, pourra s'en sortir en essayant de contrer.
Ensuite, quand j'initie pour la première fois, j'explique souvent pourquoi je joue telle carte, et quelle réaction il devrait avoir, je lui montre aussi les opportunités que je lui laisse. Et à chaque pioche, je rappelle quelles cartes de scoring doivent encore sortir.
Je précise que je ne suis pas un pro, mais que j'ai converti quelques joueurs au meilleur jeu de plateau erxistant.
je te conseille aussi la lecture du guide stratégique : https://leanpub.com/twilightstrategy
Chez beaucoup de gens, il n'y a même pas débat: le thème de 1960 ne les attire pas du tout...
Retrogamer dit:
Mon adversaire avait la carte évaluation pour l'Amérique. Il fait un coup d'état dans le seul pays que je contrôlais au début (Cuba?). Je me retrouve avec plus aucun pays sur le continent, aucune carte pour m'y réimplanter, et un defcon à 2. Boum, 14 points dans les dents
14 points en amérique centrale ? t'es sur de toi ?
Après, est-ce qu'une situation telle que celle-ci est le fruit du hasard ? A priori, non ?
On a toujours possibilité de lancer une opération sur un pays qui n'est pas d'affrontement en Afrique, ou aux Amériques du sud ou Latine.
pteat beat dit:
14 points en amérique centrale ? t'es sur de toi ?
Après, est-ce qu'une situation telle que celle-ci est le fruit du hasard ? A priori, non ?
On a toujours possibilité de lancer une opération sur un pays qui n'est pas d'affrontement en Afrique, ou aux Amériques du sud ou Latine.
De mémoire oui. Ou c'était peut être en Amérique du Sud? De toute façon, je n'avais aucune présence sur le continent. Le Defcon étant à 2, je ne pouvait pas faire de coup d'état, donc pas me réimplanter.
Il a marqué les points pour la présence, pour le contrôle et +1 point pour chaque pays qu'il contrôlait.
haplo92 dit:Au contraire, il est fortement conseillé pour la première partie de jouer contre un joueur confirmé en prenant le camp US.
(...)
Ensuite, quand j'initie pour la première fois, j'explique souvent pourquoi je joue telle carte, et quelle réaction il devrait avoir, je lui montre aussi les opportunités que je lui laisse. Et à chaque pioche, je rappelle quelles cartes de scoring doivent encore sortir.
J'ai demandé à jouer les Russes pensant que ça serait plus facile, et il s'est bien dispensé de me donner le moindre conseil cette enflure!
Merci pour le lien, je vais bouquiner ça
Règles de base pour les novices :
jusqu'à ce que tu connaisses un minimum les cartes tu joues en soviétique.
descendre le DEFCON à 2 en AR 1 avec un coup d'état à chaque tour
coup d'état en Iran comme gambit d'ouverture.
Retrogamer dit:pteat beat dit:
14 points en amérique centrale ? t'es sur de toi ?
Après, est-ce qu'une situation telle que celle-ci est le fruit du hasard ? A priori, non ?
On a toujours possibilité de lancer une opération sur un pays qui n'est pas d'affrontement en Afrique, ou aux Amériques du sud ou Latine.
De mémoire oui. Ou c'était peut être en Amérique du Sud? De toute façon, je n'avais aucune présence sur le continent. Le Defcon étant à 2, je ne pouvait pas faire de coup d'état, donc pas me réimplanter.
Il a marqué les points pour la présence, pour le contrôle et +1 point pour chaque pays qu'il contrôlait.
Oulah attention, tu peux toujours faire un coup dans un pays qui ne soit pas d'affrontement en Afrique ou aux Amériques. Le defcon ne descendra pas et ne t'en interdira pas la possibilité.
Ensuite, quand tu scores, tu ne prends qu'un type de score ("présence", "contrôle" ou "domination") (+ les bonus de pays d'affrontement). Si tu es en domination, tu ne prends pas les points de contrôle. (Ta phrase est peut-être mal tournée).
pteat beat dit:
Oulah attention, tu peux toujours faire un coup dans un pays qui ne soit pas d'affrontement en Afrique ou aux Amériques. Le defcon ne descendra pas et ne t'en interdira pas la possibilité.
Ensuite, quand tu scores, tu ne prends qu'un type de score ("présence", "contrôle" ou "domination") (+ les bonus de pays d'affrontement). Si tu es en domination, tu ne prends pas les points de contrôle. (Ta phrase est peut-être mal tournée).
Nan nan, ma phrase était bien tournée, c'est juste que cette petite enflure (Olive, si tu me lis...) est apparemment à l'ouest sur les règles
Il m'a dit qu'en defcon 2, si tu faisais un coup d'état quel que soit le lieu --> boum guerre atomique, t'as perdu!
Pour le scoring, il comptait bien comme je l'ai indiqué: points de présence + points de contrôle.
Pour confirmer qu'il était bien à l'ouest sur les points de scoring, c'est moi qui lui ai dit que vous la tournure de la carte, les points bonus comptaient quel que soit le cas de figure, lui ne les avais compté jusqu'à présent qu'en cas de domination (autrement dit jamais)!
J'ai encore plus envie d'y rejouer du coup!
En effet, la partie devait être un cran en deçà de ce qu'elle aurait dû être 
Pour moi 1960 c'est une version moins tendue de TS. Tout semble plus facile ou plus aisément réalisable à 1960 et sans victoire subite possible.
Retente une partie et relis les regles avant 
J'aime beaucoup 1960, mais bizarrement lorsque j'ai fait ma première partie de Twilight, je l'ai trouvé moins compliqué et plus fluide que 1960... J'avais entendu dire partout que 1960 était la version light de Twilight alors que j'ai trouvé que c'était l'inverse. Il y a tout un tas de phases à 1960 qui alourdissent le jeu et dont il faut se rappeler. Je trouve Twilight plus fluide et plus "pur" dans ses mécaniques et dans son déroulement, par contre il est moins joli visuellement selon moi et sûrement plus dur à sortir à cause de ça. Bref, j'aime bien les 2 qui ont chacun leurs avantages et leurs défauts et j'attends impatiemment une réédition de Twilight en français
Je viens d'envoyer un message à mon adversaire, il me confirme que nous utilisions les bonnes règles.
Du coup, qui a raison???
Edit : je vais dégotter les règles, je verrai bien!
Re : il semble bien que mon adversaire ait raison:
6.3.4 Tout Coup d’Etat dans un pays d’Affrontement dégrade le statut DEFCON d’un niveau (vers la guerre nucléaire).
Donc si le defcon est à 2, on ne peut donc plus tenter de coup d'état.
Pour le scoring :
EXEMPLE : L’URSS joue la carte de Marquage de Points en Amérique Centrale. L’URSS contrôle Cuba, Haïti et la République Dominicaine. Les Etats Unis contrôlent le Guatemala et ont 1 point d’Influence au Panama. Le joueur soviétique marque donc des points pour la Domination de l’Amérique Centrale (3 VP) + 1 VP pour le Contrôle d’un pays d’Affrontement (Cuba) +1 VP parce que Cuba est adjacente à la nation mère de son adversaire, pour un total de 5 VP. Les Etats Unis reçoivent 1 VP pour leur Présence en Amérique Centrale car ils contrôlent le Guatemala. Parce que les Etats Unis n’ont qu’un point d’Influence au Panama ils ne le contrôlent pas, et de ce fait ne contrôlent aucun pays d’Affrontement. C’est pourquoi le joueur soviétique marque des points de Domination. Il contrôle plus de pays d’Affrontement (Cuba) et plus de pays tout court. Il remplit également la condition "au moins un pays de non-Affrontement" grâce au Contrôle d’Haïti ou de la République Dominicaine. Ayant calculé les Points de Victoires respectifs, 5 VP pour l’URSS et 1 VP pour les USA, vous soustrayez les VP américains aux VP soviétiques et déplacez le marqueur de VP de 4 cases sur l’échelle en direction de la victoire soviétique.
On peut faire des coups d'états dans pays non champs de bataille (fond jaune) même en DEFCON 2 sauf bien sur en Europe, moyen orient et Asie.
Les scoring ne s'additionne pas, c'est soit présence, soit domination soit contrôle. Et l'exemple est bon.
Retrogamer dit:Je viens d'envoyer un message à mon adversaire, il me confirme que nous utilisions les bonnes règles.
Du coup, qui a raison???
Edit : je vais dégotter les règles, je verrai bien!
Re : il semble bien que mon adversaire ait raison:
6.3.4 Tout Coup d’Etat dans un pays d’Affrontement dégrade le statut DEFCON d’un niveau (vers la guerre nucléaire).
Donc si le defcon est à 2, on ne peut donc plus tenter de coup d'état.
Pour le scoring :
EXEMPLE : L’URSS joue la carte de Marquage de Points en Amérique Centrale. L’URSS contrôle Cuba, Haïti et la République Dominicaine. Les Etats Unis contrôlent le Guatemala et ont 1 point d’Influence au Panama. Le joueur soviétique marque donc des points pour la Domination de l’Amérique Centrale (3 VP) + 1 VP pour le Contrôle d’un pays d’Affrontement (Cuba) +1 VP parce que Cuba est adjacente à la nation mère de son adversaire, pour un total de 5 VP. Les Etats Unis reçoivent 1 VP pour leur Présence en Amérique Centrale car ils contrôlent le Guatemala. Parce que les Etats Unis n’ont qu’un point d’Influence au Panama ils ne le contrôlent pas, et de ce fait ne contrôlent aucun pays d’Affrontement. C’est pourquoi le joueur soviétique marque des points de Domination. Il contrôle plus de pays d’Affrontement (Cuba) et plus de pays tout court. Il remplit également la condition "au moins un pays de non-Affrontement" grâce au Contrôle d’Haïti ou de la République Dominicaine. Ayant calculé les Points de Victoires respectifs, 5 VP pour l’URSS et 1 VP pour les USA, vous soustrayez les VP américains aux VP soviétiques et déplacez le marqueur de VP de 4 cases sur l’échelle en direction de la victoire soviétique.
Dans un pays d'affrontement , donc uniquement ceux qui sont en rouge.
Pour l'exemple du scoring, le calcul ne cumule pas deux types d'état, Domination est simplement décomposé.
Sinon à chaque fois qu'on est "dominant", on aurait également le statut "présent".
Edit : grillé par Hopla
haplo92 dit:On peut faire des coups d'états dans pays non champs de bataille (fond jaune) même en DEFCON 2 sauf bien sur en Europe, moyen orient et Asie.
Les scoring ne s'additionne pas, c'est soit présence, soit domination soit contrôle. Et l'exemple est bon.
Ah mais oui, la règle stipule un pays d'affrontement! Merci. (Olive, je confirme que la partie n'est donc pas homologuée
)Edit: grillé par pteat beat
Ça confirme qu'il ne faut jamais faire confiance à celui qui t'explique la règle!
PS : plus j'y repense, plus je me dis que ce jeu est bon et qu'il faut absolument que je l'achète!
Vaut-il mieux prendre une VF ou une VO avec les cartes faites et traduites par je sais plus qui en français?
Il est énorme.
J'ai la version "UGG" (version français (sans le "e")).
Certains crient à l'hérésie, mais je trouve que, mises à part quelques cartes avec une syntaxe bizarre ou quelques fautes d'orthographe, c'est compétement jouable voire même transparent.
Hexasim (si j'ai bonne mémoire) avait fait un kit VF.
Après, il faut trouver...
Aparté à Retrogamer : t'aurais pas été atteint de jetonnite à une époque ?
pteat beat dit:
Aparté à Retrogamer : t'aurais pas été atteint de jetonnite à une époque ?
Si. J'aurais toujours de quoi faire un all-in sur les 4 prochaines saisons KS de Zombicide en revendant tous mes Paulson
pteat beat dit:
Hexasim (si j'ai bonne mémoire) avait fait un kit VF.
Après, il faut trouver...
Damned, non seulement le pack Hexasim est introuvable, mais même la VF du jeu