Je suis assez dubitatif sur votre enthousiasme.
Je n'ai retrouvé cet enthousiasme nulle part ailleurs. Il apparait que c'est un jeu qui:
- n'interresse pas grand monde (peu de votes sur BGG)
- est buggé (sur le plateau)
- nécessite des variantes pour être joué correctement
- est un gamer's game
- Le thème et les visuels ne sont pas des plus plaisants (sans être repoussants)
Certes, il faut prendre BGG avec du recul. Cependant, pour effectuer une comparaison:
- Vinhos: 494 vox, Rating 8,01 (Strat Ranking 83)
- De vulgari: 174 vox, Rating 7,62 (Strat ranking 369)
Le mieux sera de me faire un idée par moi même sur Cannes mais en attendant, je veux bien entendre des arguments de plusieurs personnes sur ce jeu "très nettement supérieur à Brass".
Le peu que j'ai compris c'est qu'il permet de tracer des parcours différents à chaque partie et de créer des histoires ce qui donne une forte envie de revenir pour améliorer ou tester quelque chose d'autre. Après, finalement le jeu est riche en voie de progression, laisse une part à l'interaction mais ne peux quand même pas être qualifié de jeu stratégique lourd et juge plutôt une aptitude a bien mener sa barque dans les eaux troubles que de l'anticipation pure et dure.
Bref, merci de me contredire ou de m'éclairer quant à l'opportunité d'un achat!
fbdog dit:Je suis assez dubitatif sur votre enthousiasme.
Houla, tu vas en réveiller plus d'un.
...
Bref, merci de me contredire ou de m'éclairer quant à l'opportunité d'un achat!
Pour ma part, je dirai que DVE a une "âme", contrairement à bcp de jeux actuels.
On vit vraiment qq chose en y jouant. Et puis, il amène une certaine fraicheur dans la production actuelle.
On sent que le thème a été placé au coeur du jeu et tient une place prépondérante pour l'auteur.
Alors, certes, tout n'est pas parfait (matériel, règles, ...), mais il a vraiment un (gros) plus par rapport aux jeux du même style que je pratique.
Bref, du tout bon.
Pour ma part, je trouve que Vinhos est un jeu qui respecte beaucoup plus une thématique (le vin en l’occurrence) et je me sens beaucoup plus dans la peau d'un producteur de vin que dans DVE où il y a beaucoup d'actions à réaliser qui ne sont à mon sens beaucoup plus des mécanismes pour scorer que pour être proche de la thématique.
Après, DVE raconte peut-être plus une histoire de par les choix de rôle qui permettent de vivre une partie soit en marchand, en moine ou en cardinal. L'intérêt de DVE est donc de proposer des stratégies totalement différentes suivant le(s) rôle(s) qu'on décide de jouer et suivant le timing de récupération de ces rôles.
fbdog dit:Je suis assez dubitatif sur votre enthousiasme.
Tu t'exposes à la vindicte Montpelliéraine.....
Il faut relire tous les posts (et oui 40 pages) et tu auras les opinions de chacun.
Tout y a été pesé/commenté/argumenté.
bah j'ai plus ou moins lu pas mal de pages.
Et je n'arrive pas à me décider. J'ai peur que le phénomène soit plus local et ponctuel qu'autre chose.
Comme je le disais peut être qu'une partie me décidera pour de bon.
Je n'ai pas le recul nécessaire pour m'engager dans la discussion, mais perso, thématiquement, je n'y crois pas longtemps. Ce jeu ne me transporte pas. C'est clair que, mécaniquement, il est plus abouti que le précédent de jeu de l'auteur, Siena. Mais, au moins, à Siena, on y était, le parti pris thématique était énorme. Là, franchement, je ne vois à AUCUN moment dans le jeu le coté linguistique du thème. Et pour le reste, j'enchaine des actions. C'est plutôt bien foutu, mais je trouve qu'il est complétement passé au travers du thème.
loic dit:Je n'ai pas le recul nécessaire pour m'engager dans la discussion, mais perso, thématiquement, je n'y crois pas longtemps.
La question du thème est l'Arlésienne du jeu de société et je ne rentrerai pas dans ce débat interminable et finalement sans intérêt. Déplacer des pions sur une reproduction de toile, construire une université contre un bois ou activer un hôpital qui fait disparaître les tombes ne me semblent ni plus ni moins thématique que n'importe quel autre jeu.
Par contre, là où De Vulgari fait mouche, c'est qu'il parvient à évoquer un univers narratif sur lequel on pèse concrètement au travers de nos actions et grace auquel on peut jouer à ce jeu sans même chercher à gagner mais juste en se disant: "j'ai envie de me raconter une histoire, celle d'un marchand qui rentre jeune dans les ordres et qui rêve de devenir pape en gravissant patiemment (ou rapidement) les échelons de la connaissance ou au contraire, celle d'un marchand qui se déplace de ville en ville pour vite s'enrichir et qui décide..., etc., etc.". C'est ce que Brougnouf appelle son "âme" qui est effectivement si particulière.
Tub' dit:palferso dit:...Brass ou Antiquity...
C'est aussi pour ceci que De Vulgari est un jeu phénoménal et, d'un point de vue tout personnel, très nettement supérieur aux deux monstres ludiques susnommés
Ah we ? Carrément ?
Nan mais parce que là, c'est quand même pas n'importe quoi ce que tu nous sors.
Bon, pour le coup, j'ai plus le choix...
Tub', tu nous ramènes ça pour notre sauterie, ça m'intrigue cette affaire.
Pi comme ça après j'aurai 40 pages de lecture...
fbdog dit:
Je n'ai retrouvé cet enthousiasme nulle part ailleurs. Il apparait que c'est un jeu qui:
- n'interresse pas grand monde (peu de votes sur BGG)
- est buggé (sur le plateau)
- nécessite des variantes pour être joué correctement
- est un gamer's game
- Le thème et les visuels ne sont pas des plus plaisants (sans être repoussants)
Je ne suis pas d'accord sur le fait que DVE soit un "gamer's game". C'est quand même pas super compliqué comme jeu (mécaniquement parlant).
Ce n'est pas non plus un jeu de type "brain burner". Il n'est pas trop calculatoire et peut se jouer "tranquillou" (comme l'a si bien dit unkle), de manière très fun.
Il n'y a 3 exceptions dans ce jeu :
- le fonctionnement de Bologne
- l'event Stupor Mundi
- les villes franciscaines
Perso, c'est ces 3 points qui sont les plus galères à expliquer à des rookies et qui rendent l'explication délicate.
Bref, on est loin de la complexité d'un Brass qui lui est pour le coup beaucoup plus calculatoire et "brain burner" (je ne connais pas Antiquity)
fdubois dit:fbdog dit:Je suis assez dubitatif sur votre enthousiasme.
Tu t'exposes à la vindicte Montpelliéraine.....
Il faut relire tous les posts (et oui 40 pages) et tu auras les opinions de chacun.
Tout y a été pesé/commenté/argumenté.
Vindicte Montpelliéraine
? Nooooon, certainement pas. 
Nous sommes de simples et modestes joueurs, pas des dépositaires du bon goùt ludique, et il nous arrive de faire part du plaisir que nous avons à jouer à tel ou tel jeu, rien de plus.
Maintenant, mais je ne voudrais pas parler au nom des autres (Unkle, Palferso...), si cela devait importuner certains, on peut parler de DVE ailleurs, ou pas du tout et garder cela pour nous, on voudrait surtout pas déranger...vous vous rendez-compte : On a le culôt de parler d'un jeu qu'on aime sur un site ludique....Nous sommes naïfs hein ?
Qu'on puisse être dubitatif devant un jeu, c'est tout a fait normal et cela m'arrive d'ailleurs, mais je ne suis jamais dubitatif devant l'enthousiasme de joueurs qui s'éclatent sur un jeu, même si ce dernier me plaît pas. Un exemple : RFTG me laisse dubitatif, mais j'écoute toujours avec intérêt les joueurs qui me parlent du plaisir ludique qu'ils ont ressenti durant une partie, avec les yeux qui brillent et l'envie de "tenter" une autre tactique la prochaine fois. Et des fois je me dis : "Mince ! faudrait que je retente d'y jouer".
Brougnouf a parlé d'un jeu qui avait un âme au sujet de DVE. Je suis tout a fait d'accord avec cela. Après, c'est à chacun de voir avant de causer, et d'essayer DVE...Maintenant, il faut pas se forcer hein...il y a tellement de bons jeux.
si on aime DVE, tant mieux, si on aime pas DVE, tant pis, mais ce ne sera pas grave, ce n'est que du jeu...
Je crois tellement au thème de ce jeu que je m'en suis trouvé un autre.
Cela dit, c'est toujours mieux que Hansa Teutonica que je perçois comme un jeu totalement abstrait (quoique fort intéressant).
palferso dit:
La question du thème est l'Arlésienne du jeu de société et je ne rentrerai pas dans ce débat interminable et finalement sans intérêt. Déplacer des pions sur une reproduction de toile, construire une université contre un bois ou activer un hôpital qui fait disparaître les tombes ne me semblent ni plus ni moins thématique que n'importe quel autre jeu.
Par contre, là où De Vulgari fait mouche, c'est qu'il parvient à évoquer un univers narratif sur lequel on pèse concrètement au travers de nos actions et grace auquel on peut jouer à ce jeu sans même chercher à gagner mais juste en se disant: "j'ai envie de me raconter une histoire, celle d'un marchand qui rentre jeune dans les ordres et qui rêve de devenir pape en gravissant patiemment (ou rapidement) les échelons de la connaissance ou au contraire, celle d'un marchand qui se déplace de ville en ville pour vite s'enrichir et qui décide..., etc., etc.". C'est ce que Brougnouf appelle son "âme" qui est effectivement si particulière.
La question du thème est en effet assez subjective. Il y a des jeux qui, objectivement, ont plus de capacité à transporter que d'autres. Cependant, c'est un critère comme un autre, qui ne fera jamais l'unanimité non plus.
Ton second paragraphe parle exactement de la même chose. Perso, j'y ai jamais cru. Les échelons, je ne les vois pas, les voyages son abstraits, les cubes restent des cubes (là, où d'autres jeux arrivent à avoir des cubes évoquateurs). Donc, ça reste subjectif, ton second paragraphe est celui d'un joueur qui a été transporté par le thème, ni plus, ni moins. Je ne vis aucune histoire à DVE et je n'y joue donc pas juste pour l'intérêt de vivre une histoire (contrairement Antiquity ou Through the ages, où, clairement, je joue pour cette histoire). Donc, pour moi, j'avoue ne pas bien comprendre l'emballement pour un thème (les langues) complétement absent du jeu. Le rapport avec les marchands et les prêtres m'échappent complètement et cette présentation linguistique me semble être une erreur tellement les joueurs font autre chose dans ce jeu que d'unifier des dialectes.
fbdog dit:Je suis assez dubitatif sur votre enthousiasme.
Je n'ai retrouvé cet enthousiasme nulle part ailleurs. Il apparait que c'est un jeu qui:
- n'interresse pas grand monde (peu de votes sur BGG)
Oui alors, au premier ordre, je pense qu'il a peu de votes tout bêtement car peu de monde y a joué. Sur certains jeux, l'effet d'entraînement peut aussi être négatif. A mon humble avis, le titre en repousse plus d'un (qui connaît et lit Dante de nos jours, surtout aux US ?)
Ensuite, il faut voter. Déjà, n'ai pas (encore) voté pour DVE ni sur BGG ni sur TT. Même sur TT, un certain nombre de ses thuriféraires n'a pas encore voté. Oui, il n'a aucune chance aux TT d'or 2011. Doit-on le qualifier de jeu quelconque pour autant ?
fbdog dit:- est buggé (sur le plateau)
Il faudrait voir à ne pas trop exagérer. Personne de ceux à qui je l'ai fait découvrir n'a râlé sur les deux points qui posent un vague problème.
fbdog dit:- nécessite des variantes pour être joué correctement
Ben non. Enfin moi, je n'en ai absolument pas ressenti le besoin.
fbdog dit:- est un gamer's game
Ben... là encore non. Dans mon entourage, il a plu à des personnes qui étaient des joueurs disons "motivés", mais pas des core gamers du tout.
fbdog dit:- Le thème et les visuels ne sont pas des plus plaisants (sans être repoussants)
Ben ça c'est une question de goût, hein. Moi je les trouve superbes, bien dans la thématique médiévale, un peu comme Troyes en mieux (désolé monsieur sebduj
)fbdog dit:Le peu que j'ai compris c'est qu'il permet de tracer des parcours différents à chaque partie et de créer des histoires ce qui donne une forte envie de revenir pour améliorer ou tester quelque chose d'autre. Après, finalement le jeu est riche en voie de progression, laisse une part à l'interaction mais ne peux quand même pas être qualifié de jeu stratégique lourd et juge plutôt une aptitude a bien mener sa barque dans les eaux troubles que de l'anticipation pure et dure.
oui, c'est ça. Il y a de la place pour du calcul, on peut jouer à l'instinct aussi, voire panacher les deux (=opportunisme ?)
fbdog dit:Bref, merci de me contredire ou de m'éclairer quant à l'opportunité d'un achat!
Que dire d'autre ? Je l'ai acheté pour Dante
, et j'ai adoré y jouer. Le thème, j'y crois, mais je peux comprendre qu'on n'y voie que des pions et des cubes : chacun son univers. Je ne sais pas comparer à Brass parce que je ne connais pas (assez) Brass. Mais pour moi DVE est l'un des tout meilleurs jeux de 2010, avec 7W, Norenberc et Troyes pour ceux que je connais. Et de ces quatre-là, c'est DVE qui me botte le plus.
Je plusois fortement pingoin, je suis totalement d'accord avec lui.
Perso, je trouve aussi le thème ultra présent. Toutes les actions sont justifiés. On traduit des manuscrits qu'on trouve, fait du commerce, va à l'université. Pareil pour les cubes, on récupère d l'influence auprès de certaines personnes. Des fois faut juste aller les voir, d'autre veulent être payé pour le soutient.
Perso, je ne vois aucune thème à Through the Age, mais alors vraiment aucun. J'adore le jeu, mais je résouds un problème de math à tout les tour. Après c'est subjectif évidemment. Tout comme le plateau et les illustrations que moi j'adore et trouve vraiment génial.
Après pour les coup des variantes, j'ai jamais joué avec, et j'ai pris autant de plaisir que les autres. Elles sont nécessaire à 2 uniquement (et il y a plein de jeu dans ce cas).
Et pour le jeux pour gamers, j'y ai fait joué des gens habitué à Yspahan et 7 wonders et ils ont adorés. L'explication est dur, mais bien faites, le jeu parait simple.
Après tout est subjectif, mais je suis content de pas être tout seul à aimé ça (d'ailleurs je vais voté sur BGG de suite).
En tout cas, merci à tous pour ces retours supplémentaires.
Mon but n'était pas de remettre en cause l'enthousiasme des joueurs mais de mieux le comprendre.
Je trouve l'acte d'achat pour le neuf assez compliqué en général pour ce genre de jeu qui arrivent après une lignée de grosses stars et qui doivent innover et toucher un public. Je ne veux pas me tromper et me lancer dans un jeu qui me ferait à moitié plaisir ou que je serais le seul à vouloir sur la table.
Bref, je ne suis toujours pas convaincu par acheter le jeu "à l'aveugle" mais je suis très très chaud pour l'essayer avant de me décider.
Je l'attend principalement sur la fluidité et la gestion des exceptions. Après le thème, la cohérence et les mécanismes, d'après vos retours, cela devrait passer chez moi.
On parle même si peu de ce jeu sur BGG, que j'en viens à me demander s'il est sorti aux US.
Je l'attend principalement sur la fluidité et la gestion des exceptions.
Si par exception tu entends ces petits cas particuliers qui peuvent survenir et qui ne sont pas traités dans les règles, je n'en ai pas trouvé. Il y a certes des petits détails de règle qu'on peut oublier facilement, et une ou 2 coquilles dans la VF, mais sinon tout est clair.
Pour la fluidité, et bien à 5 joueurs on a pas vu le temps passer. On a que 5 points d'action pendant son tour, certaines actions nécessitent plusieurs points, donc ça va vite. De façon curieuse, le jeu marche à l'inverse des autres : les premiers tours sont les plus longs, car chaque joueur ne sait pas trop dans quelle direction il va partir. Puis ça va de plus en plus vite car au fur et à mesure de la partie on se rend compte qu'on ne peut pas lutter sur tous les tableaux, donc on se spécialise et contraint d'abandonner certaines voies. Les choix sont donc plus rapides.
fbdog dit:Bref, je ne suis toujours pas convaincu par acheter le jeu "à l'aveugle" mais je suis très très chaud pour l'essayer avant de me décider.
Viens sur Aix
fbdog dit:Je l'attend principalement sur la fluidité et la gestion des exceptions.
Alors si ce n'est que ça ! Après une explication bien rôdée, le jeu est ultra-fluide. D'ailleurs, si je devais adresser un (petit) reproche au jeu, c'est bien la clarté assez moyenne de la règle fournie.
Quant aux exceptions (je suppose que tu veux dire : les petits points de règles), ça passe tout aussi bien si on organise bien l'exposé et ne s'apesantit pas sur ce qui n'en vaut pas la peine au début (Bibliothèque, Stupor Mundi).
Déja Nice je trouve ca loin maintenant, alors Aix, il faudra que je me prépare +sieurs jours à l'avance
Quand je parle de fluidité, il y a beaucoup derrière ce terme: clarté du jeu, temps d'attente, ergo, application des règles sur un visuel et un thème, pertinence du phasage etc
Et la gestion des exceptions ce sont toutes les ptites règles à la con qui parfois cassent la fluidité (souvent pour de bonnes raisons) et la cohérence du jeu.
fbdog dit:
Quand je parle de fluidité, il y a beaucoup derrière ce terme: clarté du jeu, temps d'attente, ergo, application des règles sur un visuel et un thème, pertinence du phasage etc
Et la gestion des exceptions ce sont toutes les ptites règles à la con qui parfois cassent la fluidité (souvent pour de bonnes raisons) et la cohérence du jeu.
Alors pour la fluidité, tu es parfaitement bien tombé. Je dirais que pour ce calibre de jeu, il n'y a pas plus fluide du moins par chez nous. La raison déjà évoquée plus haut est que ce n'est pas un jeu de pure opportunisme mais de stratégie à plutôt long terme. A la limite, tu peux décider dès le début la majorité de tes coups (dans les cas extrêmes comme la stratégie de Bologne, voir plus haut) et après tu composes pour la réussir au mieux (il y a évidemment de l'interaction, tu ne joues pas dans ton coin non plus). Les règles peuvent être longues à expliquer mais dès la deuxième partie, tu ne reviens jamais aux règles (c'est pour moi une marque de fluidité également). Le seul reproche peut-être est le plateau qui n'est en effet pas si lisible surtout quant aux petits symboles, on pourrait imaginer une meilleure lisibilité pour une éventuelle future édition. Mais là également, on s'y fait vite et dès la deuxième partie, plus personne ne pose de questions. De plus, et c'est important, on se fait énormément plaisir dès la première partie et c'est pas rien!!!
Je ne viens pas de Montpellier, mais c'est un gros coup de coeur!!!
Vas-y les yeux fermés, je ne me fais aucun soucis, mais alors aucun!