Ce jeu est sorti le 5 juil. 2013, et a été ajouté en base le 1 juil. 2013 par Monsieur Phal

édition 2013

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Par : Iskander | jeudi 17 mai 2018 à 14:58
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Blacksad290
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Ça commence comme ça par une idée.
Rianne
Rianne
Chakado dit :
Rianne dit :
Un jeu reste un jeu

Alors si on veut que le jeu soit un objet culturel, non on ne peut pas se contenter de dire ça.
Je trouve ça intéressant justement, de discuter du thème d'un jeu et des valeurs qu'il véhicule.
Ou alors sinon, un film c'est juste un film, un roman c'est juste un roman, une peinture c'est juste une peinture, et des siècles d'histoire de l'art et de la critique sont à foutre à la poubelle, parce que tout ça c'est que du divertissement, hein.

Le cas de This war of mine est intéressant, justement, car effectivement il aborde un thème dur et sérieux, mais il me semble que c'est un jeu qui a un propos et un point de vue (j'ai du mal à être affirmatif, n'y ayant pas joué).
Alors que dans Puerto Rico ou Five Tribes, ce qui peut gêner c'est l'utilisation d'une thématique esclavagiste sans aucun réel traitement de cette thématique.

EDIT : même remarque pour ceux qui disent qu'un jeu c'est la mécanique avant tout, le thème on s'en fiche.
Et un livre, c'est juste le style qui compte et l'histoire on s'en fiche ?
Et un film, c'est juste la mise en scène, le scénario on s'en fiche ? etc. etc.
Bref, un jeu c'est un tout, y a pas à juger les éléments séparément, mais plutôt à disserter sur la sensation qu'il procure globalement.

Si on veut ? il faut deja definir le "on". Je pense que la majorité des joueurs de jdp/jdc/jds/jdr s'en moquent complétement.
Donc faudrait déjà savoir a qui et a quoi pourrait bien servir ce statut ? Pour les professionnels du secteur il y a certainement beaucoup a gagner la dessus, pour "nous" consommateurs je ne vois pas.

J'ai beau chercher je ne vois pas en quoi un jeu a pu ne serait ce qu'une fois me faire réfléchir sur un sujet... reflechir a une stratégie ou me faire marrer oui, me faire passer un bon moment ou un moment de pure purge oui mais me poser des questions profondes non jamais, donc soit aucun jeu ne véhicule de message soit le medium ne se se prete pas à ca.

le propos et le point de vue de twom que ca soit en jv ou jdp à part dire la guerre c'est pas bien (et encore on ne le sent pas vraiment) ca apporte pas grand chose de plus qu'un walking dead en fait...

Le seul type de jeu qui pourrait passer un message sont le jdr je pense car on a le temps de penser et d'incarner ce que l'on imagine mais qd on voit ce qu'on fait en jdr et ce qui est proposé :) (et la on pourrait se poser pleins de question morales pour le coup mais on ne le fait pas)

Du coup parler de moral dans puerto rico parait un peu désuet. Mais pourquoi pas tant qu'on demande pas de changer les choses.
 

Flubuh
Flubuh
Le propos n'est certes pas neuf, le point de vue est argumenté même si peu nuancé, et qu'on soit d'accord ou pas avec celui qui lance le sujet, je trouve que les accusations de troll, les gros mots et les attaques ad hominem arrivent bien vite.

J'aime bien Puerto, je pense que son niveau d'abstraction ne permet pas de considérer les petits cylindres marrons comme exclusivement des esclaves. La règle du jeu parle de "colons", les bâtiments ne sont pas nécessairement activés par des esclaves, cela a été dit. La ville de San Juan se développe avec une population métisse.
J'aime bien aussi des jeux où la violence figurée est réelle et a réellement eu lieu. Il y a pourtant des choses qui me rebuteraient, certains thèmes par exemple, ou un certain degré de réalisme.
Où placer le curseur ?

Je sais pô.
Rianne
Rianne
eldarh dit :
christophej2 dit :
fatmax66 dit :Putain la dictature de la bien pensance totalitariste s'abat sur trictrac aussi.
 
Si tu relis bien le sujet, tu verras que tu es la première et la seule personne qui parle d'interdire quoique ce soit sur ce sujet.
 

Non, y'a aussi Rianne qui disait que le sujet n'avait aucun intérêt et qui invitait l'auteur à se taire. On se demande d'où vient vraiment les censeurs. 
De toute façon c'est impossible d'aborder ce genre de sujet sans voir débouler des gens qui se sentent tout de suite agressés, simplement parce qu'on pose des questions, qu'on remet des choses en perspective, qu'on développe un point de vu différent.
Perso, je pense que je n'aurai même pas de mal à jouer à Puerto Rico (ou assimilé) si ça se passait dans un camp de concentration. Pour autant je trouve le point de vu de l'auteur intéressant. Je trouve ces sujets passionnants et y'a rien de plus frustrant que de voir des gens débarquer pour au choix, accuser de troll, moquer le sujet ou l'auteur ou user de technique malhonnête pour tordre le point de vu de l'auteur. Personne ne parle d'interdire, mais de réfléchir. Et Personne ne parle de réécrire l'histoire, putain c'est même l'exact inverse.

Allé je réponds juste à ce post pcq apparemment tu m'as lu en diagonale.

1er post de l'OP : "Je pense donc que les éditeurs devraient envisager des modifications thématiques au jeu, afin de permettre au public de pouvoir continuer à apprécier cet excellent jeu."

Pour moi c'est une demande de modification du jeu car ca va à l'encontre du sens moral de l'OP, donc je persiste on peut critiquer mais qd on commence a vouloir projeter ses attentes comme si elles étaient partagées par tout le monde au point de censurer quelque chose, en effet il vaut mieux garder le silence ou demander si tout le monde est du même avis avant.

Sans compter les différents liens vers des reportages sur l'esclavage dans le post ?? Pourquoi ? On connait tous a peu pres le sens de l'esclavage et au moins de manière macro ce que ca implique. Je ne vois pas le rapport avec les jds et encore moins avec puerto rico.

carabas
carabas
perso et cela n'engage que moi, je trouve ça débile (et je pèse mes mots...) pour la simple et bonne raison que:
-c'est l'histoire, on ne peu rien y changer l'esclavage a existé  et ce n'est pas en le supprimant des livres d'histoire ou en fustigeant tintin au congo que l'on changera quoi que ça soit à ce fait.
-d'autre part pour ce jeu il ne me semble pas que puerto rico fasse la promotion de l'esclavage, il est d'ailleurs fait mention dans les règles de colons et pas d'esclaves....
- et puis il faut choisir ses combats, pour ma part je préfère lutter à mon petit niveau contre la misère d'aujourd'hui plutôt que m'offusquer de celle d'hier que l'on ne peu changer.
sur ce, je vous laisse je dois détruire un jeu de tarot dont les illustrations ne respectent pas l'égalité homme/femme
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Pit0780
Pit0780
Perso, je comprends tout à fait ce point de vue. Je ne réagis pas aux mêmes choses, mais ça reste identique.

Y'a un jeu qui, mécaniquement, me plaisait beaucoup (et très beau en plus), New Bedford, mais c'est un jeu où il faut tuer de la baleine à coup de harpon. Historiquement, c'était bon, mais éthiquement, ça ne m'allait pas. Et je sais que si j'explique les règles à ma copine ou à mon cercle de joueur, ça va grincer des dents aussi.

Un peu pareil, dans une moindre mesure, à Meeple Circus, où je n'apprécie pas devoir jouer avec des meeples d'animaux dans un cirque, pensant que ça envoie un très mauvais signal aux plus jeunes justement, public de ce jeu.

Enfin de toute façon, c'est le genre de chose que certains vont comprendre, et que d'autres vont trouver ridicules.

Chacun sa sensibilité selon le thème :)

Par contre, je ne demanderai pas à un auteur ou à une maison d'édition de changer un thème parce qu'il ne colle pas à mes principes ou à mon ressenti personnel. J'ai d'ailleurs trouvé l'histoire des Fakirs de Five Tribes assez ridicule. 

Y'a plein de jeux aux thèmes parfois limites quand on y réfléchi. Certains y trouveront quand même du plaisir car "ce n'est qu'un thème", d'autres seront un peu plus gênés, suivant comme le thème est abordé (sérieux, loufoque)... Y'a du Manhattan Project, du Alcatraz...
Pit0780
Pit0780
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Trulk
Trulk
C'est le sempiternel problème de l'histoire et ses vicissitudes dès qu'elles sont abordées par un médium ludique ou culturel. A partir du moment ou un jeu (de société / vidéo) se base sur un méfait historique, c'est mal ? Par contre, si cela n'a pas encore existé, c'est pas grave ? Hein, détruire des planètes à grand coup d'étoile noire dans Star Wars Rebellion, on s'en fiche.

Et pourquoi c'est mal ? Doit-on se sentir coupable de s'amuser, de prendre du plaisir devant un film, un jeu, ou un livre qui traite de sujets graves ? Faut-il que le film, jeu, livre finisse avec une bonne morale qui nous dit que c'est pas bien pour que l'on se rappelle de ne pas s'amuser des horreurs de l'histoire ?

Bref, dire que le sujet gène l'OP, pas de souci, mais qu'il n'ai pas assez de recul pour en arriver à estimer qu'il faut changer la création... on est bien dans la censure.

Tric Trac
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Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
+1 avec ceux qui respectent la réflexion de Iskander.

Faut en passer par un jury populaire, quand on veut ouvrir un topic sur trictrac, maintenant ?
​​​​​Purée, le coup du "si t'aime pas tu te tais" 🤔
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Lord No The 1st
Lord No The 1st
Le politiquement correct ça m'emm à un point. Ne plus lire Céline, débaptiser les écoles Colbert et maintenant le thème de Puerto rico politiquement incorrect. Cela frise le ridicule non ?
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Tomfuel
Tomfuel
si !
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Lord No The 1st
Lord No The 1st
Mais d'un autre coté, imaginez un jeu de gestion de camp de concentration ? Horrible et choquant n'est ce pas ? Donc Réflexion pas si idiote, peut être..
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Blacksad290
Blacksad290
oui et ça a un nom le révisionnisme.
fatmax66
fatmax66
Bon on peut me traiter de rétrograde et de troll mais quand je lis le premier post je lis bien que Puerto Rico pose un problème. Donc déjà on m impose quelque chose . Un avis pour lequel je ne suis pas d accord. Il n y a pas de nuance du style je comprend que Puerto Rico puisse poser un problème.. .On affirme que cela pose un problème.

Et ça me gêne . .d ou mon terme de dictature de la bien pensance .

après ça m empêche pas de dormir et un post sur trictrac ne fera pas changer le monde. Mais bon ces petites prises de position qui se pretendent etre une pensée commune et universelle car pétri de pieuses intentions se retrouvent tellement partout et tendent à façonner le monde.

perso ça ne me pose pas de problème moral, Tout comme jouer les allemands à mémoire 44 ou tout autre chose . 

fin de la parenthèse et crachez moi dessus si vous voulez. Je ne démord pas que le premier post n est pas un avis mais tend à m imposer une idée avec laquelle je ne suis pas d accord. C est tout. Je n ai rien contre l auteur que je ne connais pas et  est certainement un type très bien comme tous les bonnes gens qui fréquentent trictrac.


Edit: sans parler que l auteur comparé le fait de jouer à Puerto Rico et de jouer à Mein kampf ...Et on dit que c est moi qui exagère.. Je me marre.
Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
Lord No The 1st dit :Le politiquement correct ça m'emm à un point. Ne plus lire Céline, débaptiser les écoles Colbert et maintenant le thème de Puerto rico politiquement incorrect. Cela frise le ridicule non ?

Ouais c'est pas le top.
Après lire ou ne pas lire Céline, jouer ou pas à Puerto Rico, ça reste de l'ordre de la liberté individuelle.
Chacun à le droit de faire son choix, tout comme l'auteur du topic à tout à fait le droit d'exposer son point de vue amha. Les autres aussi, hein, c'est juste que ça bash gratos, et que je me sentais d'humeur chevaleresque.

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Pit0780
Pit0780
Un jeu de gestion de ressources, sur fond de camp de concentration, où tu dois emmener tes juifs en train et les rediriger soit au four, soit au gaz, soit aux travaux forcés, pourrez gagner respectivement des bijoux, des cheveux pour faire du savon, et pouvoir construire plus de miradors. 

Celui qui a le plus de dents en or à la fin du jeu gagne.

Et celui qui s'amuse la dessus, même si la mécanique est excellente, et le jeu super beau (je vois bien une étoile pour le premier joueur), et bien je le trouverai tordu et inquiétant.

Desolé pour cet exemple extrême et lamentable, mais c'est l'idée .
Blacksad290
Blacksad290
N’empeche faudrait oser pour faire un jeu comme ça est ce que je l’acheterais ?...
Pikaraph
Pikaraph
Bien au contraire ! Ne renions pas l'Histoire.
Sinon, y a un paquet de wargames (entre autres) auxquels il ne faudrait pas jouer ! et ce serait se priver d'un plaisir ludique  ET de l'intérêt pour l'Histoire.

Les colons de Puerto Rico sont en réalité des esclaves qui arrivent par bateaux négriers, ce n'est que l'Histoire, pas un maquillage à la Walt Disney. Est-ce grave ? Les joueurs ne sont-ils pas capables de dissocier leur plaisir ludique de faits discutables mais qui ont réellement existé ?

Jouer à Hostage Negotiator est-ce faire l'apologie de la prise d'otage ? Ne parlons pas de Time Bomb... apologie du terrorisme ?

Rien n'oblige les personnes qui sont choquées par le fait historique de se détourner de tel ou tel média, mais n'en dégoûtez pas les autres. Il y a des jeux sur quasiment tous les thèmes, pour quasiment tous les publics , donc chacun doit bien arriver à trouver chaussure à son pied.
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Pikaraph
Pikaraph
Pit0780 dit :Un jeu de gestion de ressources, sur fond de camp de concentration, où tu dois emmener tes juifs en train et les rediriger soit au four, soit au gaz, soit aux travaux forcés, pourrez gagner respectivement des bijoux, des cheveux pour faire du savon, et pouvoir construire plus de miradors. 

Celui qui a le plus de dents en or à la fin du jeu gagne.

Et celui qui s'amuse la dessus, même si la mécanique est excellente, et le jeu super beau (je vois bien une étoile pour le premier joueur), et bien je le trouverai tordu et inquiétant.

Desolé pour cet exemple extrême et lamentable, mais c'est l'idée .

Une idée pour les profs qui font participer leur classe au concours national de la Résistance "les enfants, je vous propose de faire un jeu de gestion, vous avez un mois !" sad

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pingouin
pingouin
Je comprends bien le point de vue de Iskander, mais j'aurais plutôt appelé son topic "De l'impossibilité concrète de débattre", parce qu'on en est là.
L'esclavage est un sujet historique sérieux, on peut effectivement regretter qu'il soit abordé avec une certaine désinvolture dans un jeu (enfin... on peut regretter qu'il soit abordé avec désinvolture tout court, quel que soit le contexte, hein...)

A la décharge de PR c'est très loin d'être le seul jeu qui ait ce travers.

Or c'est quand même compliqué d'élargir le débat sans faire de relativisme, et le relativisme est par nature une pente glissante.

Un autre que Iskander, disons de sensibilité antispéciste, aurait pu dérouler le même type d'argumentaire sur Agricola en disant que c'est de l'exploitation animale en plus de l'exploitation d'enfants. Et, en soi, ce raisonnement n'est pas faux.

Tous les wargames parlent de tuer son prochain, pour des motifs historiques pas forcément reluisants.
C'est mieux, moins choquant ? Je n'ai même pas envie de me poser la question.

L'un de mes jeux favoris, Egizia, parle de l'édification de pyramides et autres magnificences de l'Egypte ancienne (il n'est pas le seul)
Je pourrais aussi hurler au révisionnisme parce que le jeu passe "joliment" sous silence le fait qu'on est en train de parler d'esclaves aussi

De nombreux jeux parlent de conquête de l'ouest, évoquant les indiens sous une forme un peu folklorique alors qu'il s'agirait de parler d'une extermination de masse.

Un jeu comme Istanbul plaque une thématique qui est un pur cliché, et qu'on pourrait taxer de racisme ou de vision postcoloniale.

Il y a longtemps (je vous parle d'un temps que...) il y a eu une polémique autour de Catane, oui, le vénérable Catane, dont l'auteur - allemand - avait précisément eu à coeur de développer un jeu pacifiste où la confrontation restait symbolique.
Eh bien, on lui a reproché d'évacuer la question coloniale en faisant débarquer les colons sur une île riche mais vide.


Enfin, voilà.
Autant je comprends tous les arguments qui sont avancés, autant je reconnais (et sans honte) que je n'ai aucune envie de m'en préoccuper, parce que je trouve que la réalité, la réalité historique comme la réalité contemporaine, est déjà assez laide comme ça et que je demande surtout à un jeu de m'en sortir - juste le temps d'une partie, s'il vous plaît.
C'est un peu lâche, je sais.
 
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Apo Sun Tzu
Apo Sun Tzu
christophej2 dit :
fatmax66 dit :Putain la dictature de la bien pensance totalitariste s'abat sur trictrac aussi.
 
Si tu relis bien le sujet, tu verras que tu es la première et la seule personne qui parle d'interdire quoique ce soit sur ce sujet.

L'auteur du sujet donne son avis, et même si ça me dépasse complètement, je trouve justement que c'est ce qui est intéressant sur Tric Trac, de voir les avis différents.
Si tu veux interdire ce genre d'avis, alors je t'invite à relire ton propre paragraphe ^^

gros +1.

parler de dictature de la pensée et ensuite proposer d'interdire un courant de pensée... oh la belle ironie.

Pikaraph
Pikaraph
@pingouin : alors pour l'Egypte, malgré tout il n'y a pas eu que des esclaves pour monter les pyramides, même que c'était plutôt des mecs payés pour leur boulot (et le risque probablement aussi). D'ailleurs les Bâtisseurs Antiquité fait cette distinction, tu as les 2 profils d'emploi et ils se gèrent différemment, l'esclave de cuasant du malus en fin de partie parce que c'est mal comme pratique.
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Juillet
Juillet
"Et c'est là que le bât blesse, nous sommes dans ce jeu des propriétaires de grandes plantations dont le fonctionnement était basé sur l'esclavage. En effet, la faramineuse rentabilité de ces exploitations dépendait de l'exploitation sans pitié du travail et de la vie d'esclaves rapportés d'Afrique."
Il y a une confusion entre le contexte historique et la thématique du jeu. Puerto Rico ne prétend pas être un jeu historique, les plantations donnent simplement une thématique et les ouvriers sont des colons et non des esclaves, vous pouvez aussi bien refaire Puerto Rico avec n'importe quel thème ou presque.
Ce qu'il en ressort donc c'est une volonté d'interdiction de cette thématique parce qu'historiquement elle est liée à l'esclavage. Cela  nous emmène très loin dans la censure :
Les vikings ? Des pillards et des meurtriers qui pratiquaient l'esclavage
L'Egypte ? Un système esclavagiste
La Grèce ? idem
Rome ? idem
En schématisant, tout contexte historique antérieur à l'abolition tomberait potentiellement sous la censure...
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Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
Juillet dit :"Et c'est là que le bât blesse, nous sommes dans ce jeu des propriétaires de grandes plantations dont le fonctionnement était basé sur l'esclavage. En effet, la faramineuse rentabilité de ces exploitations dépendait de l'exploitation sans pitié du travail et de la vie d'esclaves rapportés d'Afrique."
Il y a une confusion entre le contexte historique et la thématique du jeu. Puerto Rico ne prétend pas être un jeu historique, les plantations donnent simplement une thématique et les ouvriers sont des colons et non des esclaves, vous pouvez aussi bien refaire Puerto Rico avec n'importe quel thème ou presque.

Voilà, c'est ça que je voulais dire sur PR, mais j'arrivais pas à tourner le truc (t'as mis longtemps ?).
Merci, j'attendais pour pouvoir faire +1
​​​​​​

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Iskander
Iskander
Je tiens à rassurer ceux qui s'inquiètent, je suis 100% sérieux sur ce sujet. Je vous invite à regarder les documentaires que j'ai mis en lien (ils sont une belle production audio-visuelle, au delà du sujet), et vous comprendrez que j'aborde ce sujet avec sobriété.

Pour ceux qui disent "alors ne joue pas, point final", je dirais qu'au contraire, le fait de me rendre compte que je ne peux plus jouer à Puerto Rico n'est pas une conclusion, mais un point de départ car je ne trouve pas ça anodin et pour moi ça soulève plein de questions.

Par ailleurs je dois préciser que je n'ai pas de réflexions abouties sur le sujet, au contraire je suis dans l'exploration. Lorsque j'ai commencé à jouer à Puerto Rico le thème ne m'a absolument pas posé problème, bien au contraire j'aimais beaucoup cette période historique (et c'est toujours le cas!). Donc moi aussi je recherche des éléments de réponse dans cette complexité.

Comme je vous ai dit j'aime jouer à des wargames. J'aime par exemple Conflict of Heroes : Awakening the Bear, dans lequel on joue les Allemands ou les Soviétiques dans une des plus atroces campagnes de l'histoire de l'humanité. C'est justement dans ce type contradictions apparentes que se situe le questionnement que je veux aborder dans ce fil de discussion. 

À ceux qui disent que ce n'est qu'un jeu, je reprendrais l'exemple d'un jeu sur la gestion d'un camp de concentration, dans lequel on aurait par exemple des tuiles pour les barraquements, les ateliers de production, etc (euphémisme). Peu de gens seraient prêts à jouer un tel jeu, à moins qu'il n'engage franchement la problématique qu'il soulève. On a cité l'excellent exemple du jeu des "trains vers les camps de concentration", ou l'exemple d'Endeavor qui appelle un chat un chat et incorpore l'esclavage comme mécanique dans le jeu.

In fine, j'aimerais savoir comment "sauver" Puerto Rico. Bien sûr on peut remplacer la thématique. Cela a déjà été fait, et Race for the Galaxy est d'ailleurs mon jeu préféré. Mais je ne voudrais pas que la seule solution face à ce genre de problématique soit l'évitement ou l'obfuscation ou euphémisation (est-ce que la solution de Concordia est la seule possible?). Au contraire, j'aimerais continuer à avoir des jeux sur cette période historique, et même sur cette question. Reste à savoir comment le faire de façon intelligente.

Autre point, je ne suggère pas d'interdire la publication de Puerto Rico, lorsque je dis que les éditeurs devraient modifier les aspects thématiques du jeu je devrais préciser ma pensée en disant "qu'ils devraient modifier la thématique pour la rendre accessible à des gens dans ma position", tout comme des gens qui ne distinguent pas toutes les couleurs habituelles demandent aux éditeurs d'aménager les jeux en conséquence.
Proute
Proute
Peut-être que ce qui te dérange dans ce cas, a contrario du wargame que tu affectionnes, c'est qu'avec les documentaires que tu as récemment regardés, tu as des images précises et sensibles à poser dessus.
eldarh
eldarh
Pikaraph dit :@pingouin : alors pour l'Egypte, malgré tout il n'y a pas eu que des esclaves pour monter les pyramides, même que c'était plutôt des mecs payés pour leur boulot (et le risque probablement aussi). 

"Oui, mais" comme on dit. Y'a visiblement un gros débat autour de cette question chez les historiens. Mais en gros, de ce que je m'en souviens, si il n'est pas effectivement forcément toujours question d'esclaves dans le sens dans lequel l'antiquité l'entend (et là c'est déjà un gros raccourci), on est pas face à des travailleurs libres, des salariés qui "de leur propre volonté" (là encore gros raccourci) se rendraient sur le chantier le matin pour faire leur job. 
L'organisation sociale de l'Egypte antique est tellement à des années lumières de la notre et de nos préoccupations qu'il est de toute façon difficile de s'en faire une idée "correcte" pour des non spécialistes. 

jmguiche
jmguiche
Pour faire une tarte à la crème, « on peut jouer à n’importe quoi mais pas avec n’importe qui ». 

Plus serieusement, il y a une différence sur jouer à... écrire ou lire sur... regarder un film qui parle de... et faire l’apologie.
Chose que n’ont pas compris les Américains avec l’affaire five tribes par exemple, en préférant se voiler la face pour se donner bonne conscience plutôt que de regarder le sujet de front. 

Le jeu ou la littérature ou les arts en général permettent de dire les choses sans forcément en faire l’apologIe.

S’il faut avoir mauvaise conscience en jouant à Puerto Rico, il faut aussi l’avoir en regardant ou en lisant « autant en emporte le vent »et tout les péplums ! Que dire de tout les wargames de la seconde guerre mondiale ou un des joueurs utilise (symboliquement) des ressources qui sont obtenues par un « effort de guerre » bien particulier. En fait, aucun thème historique n’est possible dès qu’on y réfléchit un peu. Tout ce passe dans une société injuste et criminelle à notre point de vue.

Pour moi, le débat n’a pas lieu d’etre particulièrement sur les jeux, mais sur tout objet culturel. Et, pour moi, la conclusion est qu’on s’en fout. Un thème n’est pas une apologie et c’est quand on a apologie qu’on doit s'offusquer.

si j’ai un reproche à faire à Puerto Rico, ce n’est pas qu’on y trouve ce qui semble bien être des esclaves, mais sur l’hypocrisie qui consiste à ne pas le dire clairement.

Hypocrisie que je comprend parfaitement vu la pudibonderie encore plus hypocrite de notre époque où on s’offusque plus d’un esclavage d’il y a deux siècles que d’enfants soldats ou d’enfants et d’ouviers Sous payés aujourd’hui qui fabriquent nos objets de consommation courantes, des fringues à l’electronique.

« Ha mon dieu, l’esclavage du 18 ieme siècle ! je ne peux jouer à un jeu qui l’a pour thème et je le dénonce haut et fort sur mon ordinateur, mon téléphone ou ma tablette fabriqué par un petit chinois ou un petit vietnamien sous payé sur un réseau dont les composants sont aussi fabriqués dans des conditions odieuses et qui consomme une énergie si considérable qu’il est un acteur du réchauffement climatique et des malheurs probables des générations futures» Cela ne vous semble pas étrange comme collision ?
Bienvenu dans le monde des humains.
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Pit0780
Pit0780
Je ne pense pas qu'il s'agisse de penser faire l'apologie de l'esclavagisme en jouant à un jeu de colonisation, mais plus au fait de ressentir un petit mal être de s'amuser autour d'un sujet sensible.

C'est la sensibilité de chacun !
Eusébio
Eusébio
pingouin dit :
Autant je comprends tous les arguments qui sont avancés, autant je reconnais (et sans honte) que je n'ai aucune envie de m'en préoccuper, parce que je trouve que la réalité, la réalité historique comme la réalité contemporaine, est déjà assez laide comme ça et que je demande surtout à un jeu de m'en sortir - juste le temps d'une partie, s'il vous plaît.
C'est un peu lâche, je sais.
 

C'est exactement ça, pour les revendications et la lutte il y a bien assez à faire dans notre réalité, alors dans les jeux laissez nous faire abstraction.

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fouilloux
fouilloux
Iskander, je trouve que le sujet que tu abordes est assez intéressant. Evidemment, pour certain s'interroger c'est déjà désobéir visiblement. Pour leur répondre rapidement, parce que ce n'est pas ça l'intéressant:

- Oui, dans Puerto Rico c'est des esclaves. C'est pas parce qu'il y a écris colons dans la règles qu'il faut être dupe sur ces colons qui arrivent par bateau et qui sont représenté par des cubes de couleurs marrons. Oui, ça ne saute aps aux yeux (je l'avais pas vu avant qu'on me le fasse remarquer), mais une fois qu'on vous l'a dit, faut être sacrément hypocrite pour pas le voir
- Oui, il y a d'autres thèmes choquant. C'est interdit d'aborder un sujet à la fois?
- Oui, parler d'un sujet n'est pas en faire l'apologie. Tout dépend de la façon dont on l'aborde. ici, on ne peut pas dire que le sujet soit critiqué (ce qui n'est pas un problème en soit, c'est là que je trouve le sujet intéressant)
- Vous ne savez rien de la vie sur l'auteur du post. Peut être qu'il milite sur plein d'autres sujets. Et même si c'est pas le cas, devinez quoi: un être humain ne peut pas passer son temps à se battre sur tous les sujets qui le révolte. Donc il n'est pas illégitime de choisir ces sujets. Dire implicitement "je ne peux pas agir tous les problèmes, donc je ne suis légitime pour essayer d'agir sur aucun", c'est aussi pertinent que de dire "La justice pas arrêter tous les tueurs, donc elle en devrait en arrêter aucun".
- Je suis très triste pour ceux qui n'ont jamais été amené à réfléchir suite à un jeu, y compris Twom. C'est dommage de passer à côté de cet aspect du monde ludique.


Bien maintenant qu'on a évacué les poncifs, revenons à nos moutons.
Je suis assez d'accord que le sujet de l'esclavage dans Puerto Rico est un vrai sujet, justement parce qu'il est transparent.

Mais quelque part, c'est parce que le sujet n'est pas abordé de front qu'il pousse à la réflexion: en nous mettant dans la peau des esclavagistes, mais sans nous mettre le nez dessus, je trouve que cela crée une réaction d'autant plus forte au moment où tu te rends compte de ce que tu es vraiment en train de faire. Ca montre à quel point certaines réalités peuvent parfois nous échapper si on y fait pas gaffe, et qu'une activité qui nous semble normale puisque rien ne vient nous dire qu'il y a peut être un problème, peut tout d'un coup se révéler beaucoup plus lourde de conséquence qu'on aurait pu le croire.

Bref, quelque part, je ne sais pas si c'était voulu à la base, mais je trouve que ta réaction, et du coup celle que j'ai eu, quand on a réalisé à quoi on était ne train de jouer, suffit à plaider en faveur de laisser le jeu comme tel. Personnellement je continuerais à y jouer si on me le propose, mais avec un petit arrière goût quand même. Il me semble qu'à la base, le monopoly avait été fait avec la même intention, de jouer à quelque chose que l'on dénonce, pour que les joueurs se rendent compte d'eux même du problème. Quelqu'un disait plus haut "Oui mais la façon dont on le fabrique ton jeu, tu y as pensé?" Outre le fait de s'en servir pour dénigrer ta réflexion, ce qui n'est pas malin, ça ouvre aussi à s'interroger sur notre activité de joueurs, ce qui n'est pas illégitime.

Bref, merci d'aborder le sujet.
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jmguiche
jmguiche
Pit0780 dit :Je ne pense pas qu'il s'agisse de penser faire l'apologie de l'esclavagisme en jouant à un jeu de colonisation, mais plus au fait de ressentir un petit mal être de s'amuser autour d'un sujet sensible.
 

Je ne dis pas l’inverse !
Et si on a un mal être par rapport à un thème de jeu, en effet, le débat et vite clôt. Tu as le droit de ne pas aimer le jeu. 
Un mal être est un sentiment, cela ne se discute pas.c’est légitime et personnel. 

Si tu as mauvaise conscience, c’est autre chose. Mais quelque part c’est que tu ne fais pas la différence entre le réel et l’imaginaire, quand tu joue, tu ne fais que bouger des pions en bois ou en cartons, tu ne réduis personne en esclavage. L’aspect symbolique prend le dessus par rapport au réel. C’est une affaire de sensibilité et il n’y a pas de discussion possible là dessus, c’est parfaitement légitime et personnel.

Ensuite, mon côté cynique a moi que j’ai me fait remettre cela dans le contexte et je suis plus choqué par l’esclavage moderne au Pakistan, en Inde, en chine, au Viêt Nam que par un crime qui fait l’unanimité en tant que crime d’il y a plus de 100 ans. Dans un cas, c’est une horreur passée et abolie, dans l’autre je suis un complice involontaire et cela me travaille beaucoup plus. Aujourd’hui, vu l’etat du monde, les débats sur l’esclavage au 18 ieme siècle me semblent absurdes... D’une part parce qu’il n’y a plus de débat, d’autre part parce qu’il y a aujourd’hui plus concret à traiter. Mais bon... les petits asiatique n’ont pas de pouvoir d’achat ni le droit de vote par chez nous, alors c’est quand même moins grave que des histoires d’il y a un siècle.
Et je suis un peu sur le cul du débat dut coup.

mode deconne on 
d’ailleurs, je dois bien avoir une ancêtre qui a été violee par un légionnaire romain et une autre lors des grandes invasions teutonnes, il faut que je demande un dédommagement à l’talie et à l’allemagne.
mode deconne off

 

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