Ce jeu est sorti le 5 juil. 2013, et a été ajouté en base le 1 juil. 2013 par Monsieur Phal

édition 2013

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Par : Iskander | jeudi 17 mai 2018 à 14:58
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Iskander
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L'annonce d'une probable ré-édition de Puerto Rico me pousse à partager sur le forum les réflexions suivantes sur ce jeu:

'ai joué aux jeux de plateau depuis mon enfance jusqu'à l'adolescence, surtout des wargames dans les années '90. S'en suivi une longue interruption jusqu'à ce que en 2007 je joue pour la première fois à Puerto Rico, une expérience édifiante qui m'a ramené progressivement aux jeux de plateau. C'est donc dire à quel point j'apprécie ce jeu.

Pourtant Puerto Rico pose un problème qui m'avait échappé au début, mais qui est devenu de plus en plus difficile d'ignorer. Dans ce jeu nous devons faire fortune dans l'île de Puerto Rico à l'époque des découvertes, notamment à travers le développement et la vente du produit de plantations.

Et c'est là que le bât blesse, nous sommes dans ce jeu des propriétaires de grandes plantations dont le fonctionnement était basé sur l'esclavage. En effet, la faramineuse rentabilité de ces exploitations dépendait de l'exploitation sans pitié du travail et de la vie d'esclaves rapportés d'Afrique. Un excellent documentaire d'Arte (les routes de l'esclavage) fait un très bon travail de divulgation sur la question.

En gros : 
- les esclaves dans les plantations n'avaient en général que 8 ans d'espérance de vie. Le coût d'un esclave étant amorti en 4 ans, le système était donc très rentable
- les conditions de travail forcé étaient si dure que plus de 90% des bébés mourraient avant d'avoir un an
- du coup la population d'esclaves était constamment détruite par leur exploitation, et ils devaient continuellement être remplacés par de nouveaux esclaves
- ce régime odieux s'est poursuivi pendant des centaines d'années et a impliqué des millions de victimes

Dans un jeu comme Freedom, the underground railroad, nous jouons des abolitionnistes* qui essayent de se débarrasser de l'esclavage, et de faciliter la fuite des esclaves des plantations du sud. À Puerto Rico, nous SOMMES les propriétaires de ces plantations, à la période ou le régime d'esclavage était le plus impitoyable.

En gros, je ne vois pas de grande différence entre jouer à Puerto Rico et de jouer à Mein Kampf ou Goulag, des jeux fictifs et bien sûr inacceptables dans lesquels on devrait être les plus efficaces possibles dans la gestion d'un camp de concentration ou un camp de travail forcé.

Je crois que au vu de ma prise en conscience de plus en plus grande des horreurs de l'esclavage, il m'est devenu tout simplement impossible d'envisager de jouer à Puerto Rico dans sa version originale. Je pense donc que les éditeurs devraient envisager des modifications thématiques au jeu, afin de permettre au public de pouvoir continuer à apprécier cet excellent jeu.

Bien sûr le cas de Puerto Rico n'est qu'un exemple des périls de la thématisation des jeux de plateau, ce qui est une question qui mérite d'être davantage discutée.

* un autre épisode de la même série de Arté apporte un éclairage nuancé sur les mouvements abolitionnistes du XIXème siècle.
Harry Cover
Harry Cover
ça ne te dérange pas que tes jeux* soit fabriqués par des gens sous payés qui vivent dans un pays totalitaire ?

* ou tes fringues, ton smartphone...
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Iskander
Iskander
Harry Cover dit :ça ne te dérange pas que tes jeux* soit fabriqués par des gens sous payés qui vivent dans un pays totalitaire ?

* ou tes fringues, ton smartphone...

C'est une question qui mérite discussion, mais différente, ici je parle de la difficulté de jouer à des jeux sur base du thème qu'ils abordent, je t'invite à ouvrir un fil de discussion distinct pour le problème que tu soulèves.

Blacksad290
Blacksad290
Ca me rappelle la polémique sur l'album de Tintin au Congo, non plus sérieusement c'est un sujet Troll, hein ? pour créer des réactions afin d'enflammer le sujet ?
 
Blacksad290
Blacksad290
Ah sinon ben j'ai une solution, ne joues pas a Puerto Rico.
eldarh
eldarh
Je pense que c'est un sujet très complexe, très intéressant, mais qui risque malheureusement de vite partir en vrille, tant il semble encore difficile de questionner ces problématiques (je prédis l'apparition du mot "censure" dans 3 posts). 
Pour faire une réponse triviale, Puerto Rico, dans ses mécanismes, n'aborde jamais vraiment l'esclavage. Alors certes on ne paie pas la main d'oeuvre, mais au-delà de ça rien ne permet de s'impliquer émotionnellement  dans le rôle d'un esclavagiste. Du coup non, moi ça me gène pas. Après chacun ses limites également. Par exemple je trouvais le thème de Mombasa particulièrement repoussant. 

Bon par contre la news que tu cites a plus d'un an. 
Kalen
Kalen
Ça dépend.
ScalpHell
ScalpHell
Blacksad290 dit :Ca me rappelle la polémique sur l'album de Tintin au Congo, non plus sérieusement c'est un sujet Troll, hein ? pour créer des réactions afin d'enflammer le sujet ?
 

Je ne pense pas que ce soit volontaire.

"jouer à la guerre"/tuer des gens,
"jouer à la mafia"/voler-prostitution,
"jouer à la ferme" - je suis vegan (mon préféré ^^)
"jouer à Secret Hitler" - bing! point Godwin au 5eme post du sujet

On est tous plus ou moins sensible à certains sujets et cela peut même permettre la transmission ou la sensibilisation à un thème historique contestable.
Perso je me fiche du thème lorsque je joue mais j'aime une bonne immersion. 

Bref je reprends le conseil de Blacksad290 : n'y joue plus et voilà.

Néanmoins une reconversion de Puerto Rico en Puerto Novo (qui se passerait dans l'espace avec des astronautes et des pilotes) je prends direct  ;)

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Guiz
Guiz
Quid de Mombasa effectivement ? De Endeavor ? De Five Tribes ?

Comme Kalen...
Chakado
Chakado
En fait quand on y pense, l'extrême majorité des jeux de gestions nous mettent dans la peau d'un exploiteur.
Rien que le terme "placement d'ouvriers", ça en dit long...

Après, je suis d'accord avec Eldarh : le thème de l'esclavage est particulièrement masqué dans Puerto Rico et rien n'indique qu'on n'a pas affaire à des ouvriers "normaux". Du coup je n'ai jamais eu de problème avec Puerto Rico.

Aucun problème avec Endeavor non plus, où la thématique esclavagiste est très bien traitée. En gros, utiliser l'esclavage est bénéfique à court terme pour la nation colonisatrice. Mais il suffit qu'un joueur joue l'abolition pour que les civilisations qui ont utilisé l'esclavage soit lourdement sanctionnées.
Cela crée un beau dilemme moral dans le jeu, je trouve, en plus de faire ressentir les enjeux économiques de l'esclavage (parce que bien sûr, les esclavagistes vont tout faire pour pourrir l'abolitionniste, même si on sait que moralement c'est lui qui a raison).
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Docteur Cheux
Docteur Cheux
  Dans Puerto Rico, ce sont ces mêmes "esclaves" qui font tourner l'Université, la Douane, le Port, ou le Comptoir.
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Rianne
Rianne
Si ca te pose problème ne joue pas. Si le thème d'un film te déplait ne va pas le voir. Idem pour un livre, une piece de thèatre, un humoriste, un journal...

Mais je ne vois pas ce qu'apporte ce sujet ou cette discussion. Pour moi jouer a porto rico ne me pose aucun cas de conscience tout comme les esclaves de five tribes ou jouer des SS dans HoN ...
Et si un jeu va profondement a l'encontre de mon sens moral, bha j'y joue simplement pas et je joue a un meilleur jeu pour moi.
Un jeu reste un jeu et c'est pas pcq mon fils de 4 ans joue au soldat pan pan t'es mort qu'il fait l'apologie de la guerre et des massacres, il joue simplement. A un moment faut ptet arreter de projeter tout et n'importe quoi sur tout et n'importe quoi ou alors le faire en silence.

Que dire d'un jeu comme twom dans ce cas ...
Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Censure !

(mais c'est au bout de 7 posts, pas 3 ...)yes
Puerto rico est un jeu de gestion basé sur l'utilisation de ressources pour la production de denrées. Bref, c'est une mécanique, et le thème on s'en moque, non ? En tous cas c'est comme ça que j'ai tendance à appréhender la majorité des jeux de mon côté, peu importe le thème seul la mécanique compte.

Au dela de ça.
 

ça ne te dérange pas que tes jeux* soit fabriqués par des gens sous payés qui vivent dans un pays totalitaire ?

* ou tes fringues, ton smartphone...

C'est une question qui mérite discussion, mais différente

Non ce n'est pas différent, les mécaniques sont identiques, l'une à un autre siècle, l'autre actuelle. Dans l'une du revis une phase de l'histoire, dans l'autre tu y participes.

En gros tu débats quand ça t'arrange.
eldarh
eldarh
Rianne dit :Si ca te pose problème ne joue pas. Si le thème d'un film te déplait ne va pas le voir. Idem pour un livre, une piece de thèatre, un humoriste, un journal...

Mais je ne vois pas ce qu'apporte ce sujet ou cette discussion.

Bha alors, applique toi tes propres conseils plutôt que d'enjoindre les autres à se taire. surprise

Chakado
Chakado
Rianne dit :
Un jeu reste un jeu

Alors si on veut que le jeu soit un objet culturel, non on ne peut pas se contenter de dire ça.
Je trouve ça intéressant justement, de discuter du thème d'un jeu et des valeurs qu'il véhicule.
Ou alors sinon, un film c'est juste un film, un roman c'est juste un roman, une peinture c'est juste une peinture, et des siècles d'histoire de l'art et de la critique sont à foutre à la poubelle, parce que tout ça c'est que du divertissement, hein.

Le cas de This war of mine est intéressant, justement, car effectivement il aborde un thème dur et sérieux, mais il me semble que c'est un jeu qui a un propos et un point de vue (j'ai du mal à être affirmatif, n'y ayant pas joué).
Alors que dans Puerto Rico ou Five Tribes, ce qui peut gêner c'est l'utilisation d'une thématique esclavagiste sans aucun réel traitement de cette thématique.

EDIT : même remarque pour ceux qui disent qu'un jeu c'est la mécanique avant tout, le thème on s'en fiche.
Et un livre, c'est juste le style qui compte et l'histoire on s'en fiche ?
Et un film, c'est juste la mise en scène, le scénario on s'en fiche ? etc. etc.
Bref, un jeu c'est un tout, y a pas à juger les éléments séparément, mais plutôt à disserter sur la sensation qu'il procure globalement.

eldarh
eldarh
Chakado dit :
Rianne dit :
Un jeu reste un jeu

Le cas de This war of mine est intéressant, justement, car effectivement il aborde un thème dur et sérieux, mais il me semble que c'est un jeu qui a un propos et un point de vue (j'ai du mal à être affirmatif, n'y ayant pas joué).
Alors que dans Puerto Rico ou Five Tribes, ce qui peut gêner c'est l'utilisation d'une thématique esclavagiste sans aucun réel traitement de cette thématique.

D'ailleurs c'est sans doute révélateur que le jeu soit une adaptation d'un jeux vidéo, secteur bien plus habitué à servir un "propos", comme tu le dis très justement, que le jeu de plateau. 

Z
Z
et le genocide de minorité ethnique on n'y pense pas ! tous ces aventuriers , paladin et autres "heros" qui massacre des pauvres gobs , squellettes , zombies . interdisons l'heroique fantasy .
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Blacksad290
Blacksad290
Otto von Gruggen dit :Censure !

(mais c'est au bout de 7 posts, pas 3 ...)yes

ça ne te dérange pas que tes jeux* soit fabriqués par des gens sous payés qui vivent dans un pays totalitaire ?

* ou tes fringues, ton smartphone...

C'est une question qui mérite discussion, mais différente

Non ce n'est pas différent, les mécaniques sont identiques, l'une à un autre siècle, l'autre actuelle. Dans l'une du revis une phase de l'histoire, dans l'autre tu y participes.

En gros tu débats quand ça t'arrange.

+1

fatmax66
fatmax66
Putain la dictature de la bien pensance totalitariste s'abat sur trictrac aussi.

Il faut interdire la vallée des mammouths car la condition de la femme aux temps des néanderthaliens était catastrophique.
Il faut interdire Descent car il n'y a pas autant de héros femme que hommes.
Il faut interdire Mare Nostrum car on a pas il n'y a pas de Dieu d'origine Africaine, Asiatique, Indien ect...pour respecter les quotas
Il faut interdire Axis & Allies, j'ai réussi à gagner avec les allemands !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ect...
Ect...
Etc...

Moi le seul truc que j'interdirai c'est les bien pensants. Car c'est le début de la dictature et qu'on le veuille où non on est déjà pas mal sous embargo intellectuel tant il existe de sujets interdits ou canalisés dans un schéma de pensée.

Y a même des putains de racistes qui vont sortir un jeu ou les héros sont des Orcs et ils butent des humains...Tout part en couille.

On peut aborder tous les sujets et dans tous les registres ( drôle/triste) , regarde "la vie est belle", le film est drolissime et n'entache en rien la mémoire de la Shoah. Puerto Rico je vois pas en quoi cela entache l'esclavagisme. Très bon exemple plus haut du gosse qui joue à la guerre qui en ferait l'apologie...

Tout ça pour dire que c'est un non sujet qui m'a quand même fait beaucoup écrire.

Parceque si on va par là "Huns" qui connait un carton en boutique parle quand même d'un peuple aux mœurs peu angéliques...J'ai acheté récemment Great War Commander, on parle quand même d'un conflit ayant fait des millions de morts, où on envoyait de jeunes puceaux imberbes se faire trouer la peau pour un idéal discutable le tout en les shootant à a gniole pour qu'ils fassent pas demi-tour. Ect...Etc...

Bref....Faut pas réfléchir à la place des gens, on est assez grand.






 
Chakado
Chakado
Z dit :et le genocide de minorité ethnique on n'y pense pas ! tous ces aventuriers , paladin et autres "heros" qui massacre des pauvres gobs , squellettes , zombies . interdisons l'heroique fantasy .

Tu peux ironiser, mais si tu avais joué à Dungeon Lords tu trouverais qu'effectivement ces aventuriers sont des plaies, qui viennent sans vergogne défoncer un donjon qui coûte une blinde à entretenir (sans compter ces pauvres gobelins et monstres, qui ne font que leur boulot).

Bref, de toute façon je crois qu'on confond "interdire" et "débattre".

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Eusébio
Eusébio
C'est quoi "jouer" ? Un enfant connait mieux la réponse à cette question qu'un adulte, "jouer" c'est "faire semblant". Si tu vois des enfants jouer aux cowboy et aux indiens (pas besoin de rappeller qui a massacré qui), tu n'iras pas leur faire une leçon de morale car même toi avec ton regard d'adulte tu sais que c'est "pour de faux". Donc "jouer" à Puerto Rico ne pose aucun problème, cela ne veut pas dire que tu cautionne l'esclavage, cela ne signifie pas non plus que dans les mêmes conditions tu exploiterais ton prochain, tu fais simplement semblant d'être un des propriétaires de cette période de l'histoire. Et à cette époque il y avait de l'esclavage, on ne va pas réécrire l'histoire sous prétexte qu'elle ne nous plait pas.
Lalala
Lalala
Moi, à WH40k, je ne charge jamais une escouade de 10 Space marines dans un Rhino, même si les règles me le permettent, parce que, étant moi-même claustrophobe, je ne souhaite pas faire subir cela à mes figurines, c'est trop salaud, t'as vu la grandeur du véhicule! Bref, jouer n'empêche pas d'avoir une éthique.
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christophej2
christophej2
fatmax66 dit :Putain la dictature de la bien pensance totalitariste s'abat sur trictrac aussi.
 
Si tu relis bien le sujet, tu verras que tu es la première et la seule personne qui parle d'interdire quoique ce soit sur ce sujet.

L'auteur du sujet donne son avis, et même si ça me dépasse complètement, je trouve justement que c'est ce qui est intéressant sur Tric Trac, de voir les avis différents.
Si tu veux interdire ce genre d'avis, alors je t'invite à relire ton propre paragraphe ^^
Belti
Belti
En fait qu'est-ce qui te pose problème exactement ?
Le fait que dans le jeu il y ait de l'esclavage ? Pour rebondir sur le sujet du produit culturel (qui à mon avis n'a aucun intérêt pour un jeu), des films, des livres, des tableaux, des sculptures représentent l'esclavage sous diverses formes. Il faut les interdire ?

Est-ce le fait que tu prennes du plaisir à jouer quelque chose de répréhensible ? Tu peux apprécier un film ou un livre sur l'esclavage, sur la déportation, la rafle, etc.

Ca doit donc plutôt être le fait de prendre du plaisir à jouer, à être acteur de quelque chose de répréhensible. Et là du coup, vu que le thème n'est pas quelque chose de particulièrement bien rendu dans le jeu, c'est toi qui te limite.. Donc ne joue pas et histoire réglée.

Ca me fait penser au sujet du jeu où on doit empiler des meeples dans des trains, et de la prise de conscience quand à un moment, la destination annoncée est Auschwitz et que les joueurs réalisent...

Quand un thème est plaqué, ou quand il n'y en a pas, le cerveau est totalement capable de fonctionner purement sur la mécanique d'un jeu. Par contre, dès qu'il y a un thème lourd,, plus d'abstraction possible.

Autant être impliqué et acteur dans un jeu où on prend du plaisir à faire quelque chose de mal, je comprends que ça puisse gêner, mais là...

Et encore, il y a un moment où il faut effectivement arrêter la bien-pensance. Sinon il va falloir arrêter de jouer les allemands dans les FPS et les wargames pendant la seconde guerre mondiale, parce que bon, entre les juifs, les homosexuels, les handicapés, les gitans, etc, on ne peut pas vouloir défendre ces idéaux.
On arrête les jeux comme Carmagedon où on marquait des points en écrasant des vieilles, des bébés, etc.
On arrête les GTA.

Et puis de toute façon, on arrête quasiment tous les jeux vidéos parce que tuer c'est mal. Même Mario qui tue les Koopas, les Goombas, etc. La violence n'est pas une solution.

On milite pour la parité homme/femme dans les jeux, que les femmes ne soient pas toujours en décolleté sur les cartes et qu'elles soient autre chose que des princesses à sauver.

Et de toute façon, le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. On arrête les kubenbois où le vainqueur est celui qui a le mieux exploité son prochain pour faire le plus de bénéfice.

Ou alors, on utilise notre cerveau pour faire abstraction...

Ou encore, on se met à jouer à des jeux coopératifs (le compétitif, c'est le capitalisme, c'est le mal) dans lesquels on doit sauver le monde des méchants en brossant des licornes pour qu'elles aient le poil soyeux.
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eldarh
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christophej2 dit :
fatmax66 dit :Putain la dictature de la bien pensance totalitariste s'abat sur trictrac aussi.
 
Si tu relis bien le sujet, tu verras que tu es la première et la seule personne qui parle d'interdire quoique ce soit sur ce sujet.
 

Non, y'a aussi Rianne qui disait que le sujet n'avait aucun intérêt et qui invitait l'auteur à se taire. On se demande d'où vient vraiment les censeurs. 
De toute façon c'est impossible d'aborder ce genre de sujet sans voir débouler des gens qui se sentent tout de suite agressés, simplement parce qu'on pose des questions, qu'on remet des choses en perspective, qu'on développe un point de vu différent.
Perso, je pense que je n'aurai même pas de mal à jouer à Puerto Rico (ou assimilé) si ça se passait dans un camp de concentration. Pour autant je trouve le point de vu de l'auteur intéressant. Je trouve ces sujets passionnants et y'a rien de plus frustrant que de voir des gens débarquer pour au choix, accuser de troll, moquer le sujet ou l'auteur ou user de technique malhonnête pour tordre le point de vu de l'auteur. Personne ne parle d'interdire, mais de réfléchir. Et Personne ne parle de réécrire l'histoire, putain c'est même l'exact inverse.

noisettes
noisettes
Perso ce que je ne comprend absolument et qui me paraît pourtant énorme et me fait donc dire que c est un  troll.. (Je ne sais pas si Kk1 d autre a relevé ) c est que l auteur vient du wargame. ...Donc tuer des gens ok mais pas les exploiter 
...Et je suppose qu il n à jamais joué à un wargame seconde guerre mondiale par exemple ?


Sinon j aimerai pas faire la guerre ...Je suis assez antimilitariste mais j aime bien faire de l air soft est ce contradictoire ?  Non car je différencie le virtuel du réel 
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Trulk
Trulk
Je n'ai jamais joué à Puerto Rico, donc n'ai pas vraiment de ressenti sur l'impact en jeu de la thématique esclavagiste.
Par contre, j'ai déjà joué à Archipelago, qui, sans vraiment le dire, est aussi un jeu de colonisation où l'on exploite (ou pas) honteusement les autochtones pour : thématiquement s'enrichir, ludiquement gagner la partie.

Dans Archipelago, l'intérêt est justement que la façon qu'auront les joueurs de se comporter avec les autochtones (pacifiquement ou plutôt de façon dictatoriale) va influencer le jeu, saturer le marché, bloquer la production et provoquer le soulèvement de l'archipel... et donc faire perdre les joueurs.

Cette thématique n'a pas choqué mon cercle de joueur. Pourtant, engrosser les autochtones pour avoir de nouveaux travailleurs plutôt que de payer des chômeurs.... c'est dégueulasse, on en est bien conscient. Mais on préfère en rire en jouant les "méchants". Cela ne veut pas dire qu'on est insensibles à ces problématiques, bien au contraire.

Le fait est que si tu aborde cette question éthique, on pourra alors aussi l'étendre de manière plus large au principe d'exploitation d'ouvriers. Dans la plupart des jeux de gestion, tu paye ton ouvrier une fois, puis il travaille à chaque tour gratis pour te fournir des ressources... c'est pas de l'esclavage, mais cela s'en approche fortement.

Du coup, il faudrait alors drastiquement réduire nos ludothèques.
 
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Blacksad290
Blacksad290
Si si Eldarh on est dans l’interdiction à partir du moment où on demande à l’editeur de changer le jeu.
eldarh
eldarh
noisettes dit :Perso ce que je ne comprend absolument et qui me paraît pourtant énorme et me fait donc dire que c est un  troll.. (Je ne sais pas si Kk1 d autre a relevé ) c est que l auteur vient du wargame. ...Donc tuer des gens ok mais pas les exploiter 
...Et je suppose qu il n à jamais joué à un wargame seconde guerre mondiale par exemple ?
 

Après que l'auteur soit ou non un troll ne change rien au sujet, qui a déjà été abordé plus d'une fois en plus. 

Lalala
Lalala
Il y aurait beaucoup à dire, bien que ce soit surtout des évidences, mais cela me semble tellement idiot d'imaginer aborder intelligemment un tel débat sur un forum internet que j'ai de gros doute sur la motivation de l'auteur.
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noisettes
noisettes
Je peux tourner ça autrement eldarth...

quid des jeux de baston ou des wargames. ...On tue des gens ! ! Enfin des meeples enfin on les retirer du jeu enfin bref...
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eldarh
eldarh
Blacksad290 dit :Si si Eldarh on est dans l’interdiction à partir du moment où on demande à l’editeur de changer le jeu.

Ha oui c'est sûr que "Je pense que éditeurs devraient envisager des modifications thématiques au jeu" c'est d'une violence inouïe qui mérite tout ces cris d'orfraie, qui mérite qu'on hurle à la censure, à la bien-pensance, le fameux "onpeutplusriendire"... ouai ouai.