De l'impossibilité chronique de discuter de Puerto Rico (et autres sujets sensibles)

zechrub dit :Est ce que tout les joueurs de wargame rêvent de massacrer des gens? Les joueurs jouant des allemands pendant la seconde guerre mondiale sont-il des nazis, ceux qui jouent à junta des mafieux etc .... enfin voilà 

Mais je ne crois pas que qui que ce soit ici ait dit cela, penser cela ou fait un tel parallèle.
 

zechrub dit :Est ce que tout les joueurs de wargame rêvent de massacrer des gens? Les joueurs jouant des allemands pendant la seconde guerre mondiale sont-il des nazis, ceux qui jouent à junta des mafieux etc .... enfin voilà 

Encore HS, rien de tel n'a été dit.
Que le sujet puisse ne pas intéresser ou ne pas être compris, soit.
Mais là vous prenez vraiment les gens pour des imbeciles en leur prêtant ce genre de propos.

Encore CQFD (bien vu pour le sujet de l'article 😁)

Moi, ce qui me dépasse, c’est que quand une discussion pourtant sensible se passe bien, il y a toujours qqn pour répondre au premier neuneu de provocateur qui passe, lui donnant de l’importance et faisant dévier le sujet, plutôt que de l’ignorer et continuer l’intéressante discussion.

beri dit :Moi, ce qui me dépasse, c’est que quand une discussion pourtant sensible se passe bien, il y a toujours qqn pour répondre au premier neuneu de provocateur qui passe, lui donnant de l’importance et faisant dévier le sujet, plutôt que de l’ignorer et continuer l’intéressante discussion.

+1
mais le sujet de ce topic a été lancer pour ça.

Enlevez tout thème des jeux de société et ne jouez que la mécanique. Et vous verrez que pour une grosse majorité des cas, il est souvent question de battre le ou les adversaires.

Rien que partant de ce principe, on peut dire que la morale, c’est pas la préoccupation majeure du secteur ludique.

Vicen dit :Enlevez tout thème des jeux de société et ne jouez que la mécanique. Et vous verrez que pour une grosse majorité des cas, il est souvent question de battre le ou les adversaires.

Rien que partant de ce principe, on peut dire que la morale, c’est pas la préoccupation majeure du secteur ludique.

Battre son adversaire n'a rien d'immoral.
C'est aussi le principe du sport et de la competition.
 

Encore faut-il le battre en restant fait-play.

Prenons mon exemple, quand je gagne à Cyclades sur le fil :

Tric Trac

eldarh dit :
zechrub dit :Est ce que tout les joueurs de wargame rêvent de massacrer des gens? Les joueurs jouant des allemands pendant la seconde guerre mondiale sont-il des nazis, ceux qui jouent à junta des mafieux etc .... enfin voilà 

Mais à quel moment vous croyez sincèrement que le sujet peut-être posé en ces termes ? A quel moment vous avez lu quelqu'un ici insinuer que les joueurs de Puerto Rico (dont je fais parti) étaient des admirateurs du temps béni des colonies ? 
Comment voulez-vous avoir une discussion intelligente quand vous déformez à ce point le propos initial ? 
Comment on peut réduire une réflexion légitime (la représentation, ici du colonialisme mais ça peut être pour n'importe quoi, dans les jeux de plateaux) à des inepties pareilles ? C'est décourageant. 

Oui, j'ai peut être pris un raccourci, ce qui me sidère dans les forums, c'est la facilité qu'on les gens a s'énerver, à être révulsé etc, et toi aussi tu le prouves ici. Si vraiment ça vous tient à coeur, faut trouver un forum sur la géopolitique et l'histoire révisionniste ou autre, moi je joue au jeu pour me faire du bien et plaisir, si je veux déprimer je regarde les informations. Alors oui je pense que la question qui avait été levée était intéressante, oui tout le monde prends des raccourcis, et parfois l'expression écrite n'est pas la meilleure retranscription de la pensée, mais BORDEL !!! On joue pas notre vie et faudrait peut être que les gens redescendent un peu, c'est souvent des bastons d'EGO ... Et c'est d'ailleurs souvent les même.
Entre ces discussions qui prennent des tournures à la con, et ceux qui se font un plaisir a dénigrer tout les kickstarters, c'est compliqué.
En tout cas en général, je reste silencieux et ici je me demande bien ce qui m'a pris de participer, peut être le premier post qui m'a bien fait rire, je sais pas .....

C’est marrant, j’ai l’impression que vous vous prenez le chou alors qu’en vous lisant, vous me semblez d’accord sur le fond (à savoir : on n’est pas forcément semblable à ce qu’on joue). Relisez-vous et ne vous fâchez pas.


Sinon, ayant vu la dernière update du Kickstarter de Museum, ça me démange d’ouvrir un nouveau topic : “Marché noir”, je trouve ça un peu racisant.

zechrub dit :
eldarh dit :
zechrub dit :Est ce que tout les joueurs de wargame rêvent de massacrer des gens? Les joueurs jouant des allemands pendant la seconde guerre mondiale sont-il des nazis, ceux qui jouent à junta des mafieux etc .... enfin voilà 

Mais à quel moment vous croyez sincèrement que le sujet peut-être posé en ces termes ? A quel moment vous avez lu quelqu'un ici insinuer que les joueurs de Puerto Rico (dont je fais parti) étaient des admirateurs du temps béni des colonies ? 
Comment voulez-vous avoir une discussion intelligente quand vous déformez à ce point le propos initial ? 
Comment on peut réduire une réflexion légitime (la représentation, ici du colonialisme mais ça peut être pour n'importe quoi, dans les jeux de plateaux) à des inepties pareilles ? C'est décourageant. 

Si vraiment ça vous tient à coeur, faut trouver un forum sur la géopolitique et l'histoire révisionniste ou autre, moi je joue au jeu pour me faire du bien et plaisir, si je veux déprimer je regarde les informations. 

Encore une fois, quel rapport ? Personne ne t'oblige a participer à cette conversation. Le sujet de base, c'est le jeu de plateau. Alors oui, c'était pas un énième sujet sur "je cherche un jeu pour 2 à 12 joueurs avec de la gestion, du fun, des cartes, des figurines, prise de tête mais facile d'accès pour moins de 20e" mais je ne vois pas ce qui aurait de hors sujet à traiter la représentation dans le jeu de société sur un forum de... jeu de société. 
Et je ne suis ni "énervé", ni "révulsé", je suis découragé et dépité ouai parce qu'invariablement, quand il s'agit de ce genre sujets, il est tordu à l'extrême pour être déplacé sur des positions indéfendables qui ne sont pas celle de ses auteurs (argument de l'homme de paille). Et parce qu'au final on se retrouve soit à devoir défendre la légitimité même du sujet, soit se barrer au lieu de simplement pouvoir discuter. Parce que t'as toujours les mêmes types qui viennent faire la moral "blabla liberté" tout en faisant tout pour pourrir le sujet, et les mêmes qui viennent déposer un troll pour ensuite affirmer que "tout le monde prend des raccourcis" et en oubliant pas de préciser "je me demande bien ce qui m'a pris de participer" (moi qui suit bien au-dessus de ça). 
Du coup, au lieu d'avoir une discussion qui s'ouvre, on a juste des litres de caca. 

Vicen dit :Enlevez tout thème des jeux de société et ne jouez que la mécanique. Et vous verrez que pour une grosse majorité des cas, il est souvent question de battre le ou les adversaires.

Rien que partant de ce principe, on peut dire que la morale, c’est pas la préoccupation majeure du secteur ludique.

Oui, gagner en fait mais là t'enleves même la mecanique.

Ce sujet c'est un peu la version ludique du peut-on rire de tout? Peut-on jouer à tout?
Il y a une autoregulation qui se fait quand meme qui fait qu’on ne joue pas a tout. La petite modification de puerto rico (colon) ou la rethematisation de time bomb par exemple montre que certain sujet sont sensible et pris en compte par les éditeurs.

 

eldarh dit :
zechrub dit :
eldarh dit :
zechrub dit :Est ce que tout les joueurs de wargame rêvent de massacrer des gens? Les joueurs jouant des allemands pendant la seconde guerre mondiale sont-il des nazis, ceux qui jouent à junta des mafieux etc .... enfin voilà 

Mais à quel moment vous croyez sincèrement que le sujet peut-être posé en ces termes ? A quel moment vous avez lu quelqu'un ici insinuer que les joueurs de Puerto Rico (dont je fais parti) étaient des admirateurs du temps béni des colonies ? 
Comment voulez-vous avoir une discussion intelligente quand vous déformez à ce point le propos initial ? 
Comment on peut réduire une réflexion légitime (la représentation, ici du colonialisme mais ça peut être pour n'importe quoi, dans les jeux de plateaux) à des inepties pareilles ? C'est décourageant. 

Si vraiment ça vous tient à coeur, faut trouver un forum sur la géopolitique et l'histoire révisionniste ou autre, moi je joue au jeu pour me faire du bien et plaisir, si je veux déprimer je regarde les informations. 

Encore une fois, quel rapport ? Personne ne t'oblige a participer à cette conversation. Le sujet de base, c'est le jeu de plateau. Alors oui, c'était pas un énième sujet sur "je cherche un jeu pour 2 à 12 joueurs avec de la gestion, du fun, des cartes, des figurines, prise de tête mais facile d'accès pour moins de 20e" mais je ne vois pas ce qui aurait de hors sujet à traiter la représentation dans le jeu de société sur un forum de... jeu de société. 
Et je ne suis ni "énervé", ni "révulsé", je suis découragé et dépité ouai parce qu'invariablement, quand il s'agit de ce genre sujets, il est tordu à l'extrême pour être déplacé sur des positions indéfendables qui ne sont pas celle de ses auteurs (argument de l'homme de paille). Et parce qu'au final on se retrouve soit à devoir défendre la légitimité même du sujet, soit se barrer au lieu de simplement pouvoir discuter. Parce que t'as toujours les mêmes types qui viennent faire la moral "blabla liberté" tout en faisant tout pour pourrir le sujet, et les mêmes qui viennent déposer un troll pour ensuite affirmer que "tout le monde prend des raccourcis" et en oubliant pas de préciser "je me demande bien ce qui m'a pris de participer" (moi qui suit bien au-dessus de ça). 
Du coup, au lieu d'avoir une discussion qui s'ouvre, on a juste des litres de caca. 

Oui, mais encore, ce que je veux dire, c'est l'importance qui y est attaché qui me gênes, on devrait plutôt être détendu quand on est sur trictrac. Et les trolls, a part des trolls on s'en fout pourquoi rebondir dessus ...
En tout cas "les mêmes" comme on dit, ici, c'est nous :(

znokiss dit :C'est marrant, j'ai l'impression que vous vous prenez le chou alors qu'en vous lisant, vous me semblez d'accord sur le fond (à savoir : on n'est pas forcément semblable à ce qu'on joue). Relisez-vous et ne vous fâchez pas.
 

T'es un marrant quand même. Tu participes activement à foutre le feu à l'école maternelle mais tu viens proposer ton aide pour évacuer les cadavres.

eldarh dit :
znokiss dit :C'est marrant, j'ai l'impression que vous vous prenez le chou alors qu'en vous lisant, vous me semblez d'accord sur le fond (à savoir : on n'est pas forcément semblable à ce qu'on joue). Relisez-vous et ne vous fâchez pas.
 

T'es un marrant quand même. Tu participes activement à foutre le feu à l'école maternelle mais tu viens proposer ton aide pour évacuer les cadavres.

Alors écoutes, je vais m'excuser si j'ai dit quelque chose de grave, je ne pense pas que znokiss ici, veuille faire plus que de démontrer le côté un peu excessif des "forumeurs". 

Moi ce qui m’épate, et pour le coup c’est autant sur le net qu’ailleurs, c’est l’abandon des débats (ou leur dénigrement) parce que la question posée ne permettra pas ‘de parvenir à un consensus’, ou encore parce que ‘ça n’a aucun intérêt de toute façon chacun pense ce qu’il veut’.

Le consensus, on doit y parvenir lorsque les délibérés doivent aboutir à un plan d’action. Il ne me semble pas que ça soit le cas ici…En revanche on peut confronter des points de vues, des manières différentes d’aborder les questions (si on se réfère sur le sujet à propos de l’éthique dans puerto rico, les protagonistes ont repris les éléments du post du créateur du sujet mais en reformulant la problématique il me semble) et c’est comme ça qu’on construit ses opinions et sa manière de voir la vie (sa philosophie?).
Ca permet aussi d’échanger des sources intéressantes. Sur le-dit sujet, j’ai pu découvrir que le sujet avait été abordé par messieurs Cathala, Faidutti et sur ludovox (que je ne connaissais pas). Preuve qu’il y a matière à réflexion. Et aussi que si le jeu de plateau continue à se développer, ces questions vont revenir de plus en plus.

Nous sommes ici sur un forum traitant du jeu de société, ça me parait logique d’aborder toutes les questions qu’on peut se poser à travers eux…

D’autre part la recherche a montré l’influence que peuvent avoir (notamment sur les enfants) la télévision et les jeux vidéos, par extension on doit pouvoir retrouver les mêmes mécanismes d’influence dans le jeu de société.
Et on parle d’influence assez subtile, pas vraiment de conditionnement pavlovien.

Oui, mais apparemment nous sommes aussi ici sur un forum où quelques personnes ne veulent venir que pour y lire des choses légères et détendantes, et veillent à se jeter sur des sujets plus sérieux pour les démonter tout de suite.

Je trouve cela assez étonnant, mais c’est ce que je constate depuis que le récent sujet sur l’esclavage dans Puerto Rico a démarré. Il y a dessus beaucoup plus de posts qui crient au scandale et à l’assassin que de posts d’intervenants qui se posent et disent “tiens donc, et si on en parlait ?”. (Ou beaucoup pourraient se dire “ce sujet est stupide, je ne vais plus le lire” comme ils se le diraient à propos d’un sujet sur un jeu qui ne les intéresse absolument pas.)

Donc, j’ai vu que ceux qui voulaient discuter du thème se faisaient directement accuser de “bien-pensance”, mais finalement ce sont eux qui se sont fait censurer à force de hauts-cris et de chasse à la bien-pensance, d’où l’ouverture de ce sujet parallèle pour ceux qui veulent en discuter. Mais là, les mêmes anti-soi-disant-bien-pensants rappliquent direct pour veiller à la censure : on-ne-doit-pas-parler-de-ce-sujet-qui-fâche.

Je me demande où elle est, la bien-pensance…

eldarh dit :
znokiss dit :C'est marrant, j'ai l'impression que vous vous prenez le chou alors qu'en vous lisant, vous me semblez d'accord sur le fond (à savoir : on n'est pas forcément semblable à ce qu'on joue). Relisez-vous et ne vous fâchez pas.

T'es un marrant quand même. Tu participes activement à foutre le feu à l'école maternelle mais tu viens proposer ton aide pour évacuer les cadavres.

Ah mais complètement : même si j'ai déclenché l'incendie, je suis humain, je ne vais pas laisser les dépouilles dans les décombres.

zechrub dit :Alors écoutes, je vais m'excuser si j'ai dit quelque chose de grave, je ne pense pas que znokiss ici, veuille faire plus que de démontrer le côté un peu excessif des "forumeurs".

Tric Trac

eldarh dit :Du coup, au lieu d'avoir une discussion qui s'ouvre, on a juste des litres de caca.

Je m'insurge : le caca, ça se compte en kilos.
Si pour toi c'est en litres, c'est que tu as un problème. Probablement une gastro.

Je m'insurge : le caca, ça se compte en kilos.
Si pour toi c'est en litres, c'est que tu as un problème. Probablement une gastro.


Pas forcément non: Le litre (dérivé de litron1, ancienne mesure de capacité) est une unité de mesure de volume égale à un décimètre cube. https://fr.wikipedia.org/wiki/Litre

Après, sans la densité, on peut pas vraiment comparer.

Peut-être que c’est l’occasion de délaisser la recherche du consensus pour aller plutôt vers le consentement ? (au sens qu’il a dans la Sociocratie)

fouilloux dit :

Je m'insurge : le caca, ça se compte en kilos.
Si pour toi c'est en litres, c'est que tu as un problème. Probablement une gastro.


Pas forcément non: Le litre (dérivé de litron1, ancienne mesure de capacité) est une unité de mesure de volume égale à un décimètre cube. https://fr.wikipedia.org/wiki/Litre

Après, sans la densité, on peut pas vraiment comparer.

Ben comme tu dis, sans la densité, on ne sait rien.
En l'occurrence, pour reprendre les propos d'eldarh : "au lieu d'avoir une discussion qui s'ouvre, on a juste des litres de caca."

C'est très imprécis comme phrase, c'est pas clair. Si je prends 1 litre de plume ou de plomb... non, c'est pas assez parlant, je la refais : si je prends 1 litre de petits sachets ziploc et un litre de jetons de victoire en cartons ou de pions colons en bois, ça ne va pas du tout représenter la même quantité !

Dans un topic où toute imprécision peut donner suite à de grosses polémiques et de grandes interprétations, je pense qu'il convient de savoir précisément de quoi on parle.