De les jeux sexistes

Discutons jeux
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noisettes dit :En effet.. Sauf que la personne qui recrute peut très bien penser que de base un homme et plus comptent qu une femme. D ou l intérêt de combattre les préjugés...

Ton analyse est biaisée par le fait que tu penses que une entreprise n'a pas de préjugés ( ben si une entreprise ce sont des humains) et qu elle optimisé à 100 % son rendement. ( ben non plus.. Il y a des incompétents partout) 

Je suis d'accord, sauf que comme je l'écrivais plus haut, dans un système concurrentiel très ouvert, l'entreprise qui optimise moins son rendement finit par tomber au profit de celle qui l'optimise.

J'aimerais bien que des RH puisse témoigner. Perso j'ai fait peu de recrutements, mais pour ceux auxquels j'ai participé, la responsabilité est telle pour l'activité de l'équipe (et donc la surcharge de boulot que ça peut engendrer), que pour le coup les préjugés physiques, d'apparence, ou même de personnalité qu'on peut avoir, passent vraiment en second plan par rapport aux compétences. Et quand on a trouvé une personne qui convient, on veut l'avoir, pas qu'elle se barre ailleurs parce qu'on aura joué à minorer son salaire.

Mais bon je veux bien croire que mon expérience est biaisée, si certains en ont d'autres à partager, je suis preneur.

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Maximus Vulpes dit :Il se trouve qu'il y a une question esthétique derrière. Les corps masculins musclés ou féminins callipyges sont plus beaux, attirants, harmonieux. Il se trouve que même les hommes achèteront plus facilement un produit si l'homme sur le paquet est un beau mec bodybuildé, idem pour les femmes. Ca a déjà été bien testé côté marketting.

Ok, donc nous ne sommes pas sur des questions d'esthétique (comme tu l'annonces au début de ta phrase) mais sur des questions de marketing (comme tu l'annonces ensuite). Dès lors, je réitère mes exemples: l'industrie du jeu vidéo a supprimé les babes sur les salons, la formule 1 a supprimé les grid girls... et pourtant, ces deux secteurs se portent bien (voir très bien pour le jeu vidéo !). Preuve selon moi qu'objectifier le corps d'une femme pour vendre un produit n'est pas une solution (oui, je n'ai pas besoin qu'on me montre une paire de sein pour me faire comprendre les principes bienfaiteurs du Bifidus actif dans mon yaourt !).

Enfin, pour revenir aux corps de mâle bodybuildé, je crois que la société met bien moins de pression à un homme sur le critère de la "beauté physique" qu'à une femme. Et ça aussi, c'est documenté ; théorie de l'objectitification.

 

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noisettes dit :C est pas une question d y croire ou pas..
Les études montrent que à poste égal et à qualifications et responsabilités  égales les femmes gagnent moins que les hommes. 
Les études jsutmeent ne font pas que la moyenne des salaires et des hommes pour comparer. Ce qui aurait peu d intérêt 
Et encore l ecart est moindre grâce au secteur public ! 

Merci noisettes.

Pour le secteur public... mon mari y a travaillé.
Sa collègue a plusieurs fois postulé pour un poste à plus haute responsabilité, poste qui a finalement échu à un homme suite à un "arrangement".
De toute façon, dans la fonction publique, il y a des grilles de salaire, et on avance plus ou moins vite dessus.

Je n'ai pas non plus connu beaucoup de femmes qui aient pu prendre 3 ans de congé parental (payé une misère, moins que le RSA) sans en subir des conséquences ensuite (perte de poste, mise au placard, etc.).

C'est aussi un cercle vicieux : les hommes sont mieux payés, les femmes s'arrangent donc pour être un phase avec les horaires scolaires, les hommes sont donc à des postes mieux payés, etc.

Pour ce qui est du recrutement, vous n'avez pas cette impression que les hommes sont "bien entre eux" ?

Si vous n'avez toujours pas compris, je vous conseille la série Martin sexe faible, sur youtube, elle est pas mal.
 

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noisettes dit :C est pas une question d y croire ou pas..
Les études montrent que à poste égal et à qualifications et responsabilités  égales les femmes gagnent moins que les hommes. 
Les études jsutmeent ne font pas que la moyenne des salaires et des hommes pour comparer. Ce qui aurait peu d intérêt 
Et encore l ecart est moindre grâce au secteur public ! 

Comme on te l'a dit, ces études sont forcément biaisées et oublient forcément des critères.
Car on le répète, si une entreprise a le choix d'embaucher un homme ou une femme, qui ont les mêmes compétences et expériences, mais que la femme côté coûte 15% moins cher, l'entreprise embauchera la femme dans 100% des cas.
Dans le monde de l'entreprise, l'argent passe avant le sexisme.
L'argent est le seule règle si compte.

De plus, je serai curieux de savoir comment ces études ont fait pour comparer les compétences des hommes et des femmes et savoir que tel homme a les mêmes compétences que telle femme.
Mon petit doigt me dit que ces études ont arrêté leurs comparaison au niveau du diplôme.
Ce qui est un critère qui ne prouve rien, cela reviendrait à considérer que tous les gens d'une même promotion sont d'un niveau équivalent.
Il y a une nette différence entre l'étudiant qui a eu son diplôme avec 18 de moyenne générale et celui qui l'a eu en ayant à peine 10.

 

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Proute dit :
noisettes dit :C est pas une question d y croire ou pas..
Les études montrent que à poste égal et à qualifications et responsabilités  égales les femmes gagnent moins que les hommes. 
Les études jsutmeent ne font pas que la moyenne des salaires et des hommes pour comparer. Ce qui aurait peu d intérêt 
Et encore l ecart est moindre grâce au secteur public !


Pour ce qui est du recrutement, vous n'avez pas cette impression que les hommes sont "bien entre eux" ?
 

La blague :D
Tu n'as jamais vu la réaction des hommes, dans un milieu majoritairement composé d'hommes, quand soudainement une femme est candidate à un poste chez eux.
C'est l'effet contraire qui se passe.

Je le répète mais l'informatique est composée à 95% d'hommes. Quand une femme est candidate à un poste de développeuse, je t'assure qu'elle part avec une avance sur ses concurrents masculins ...
Il faut vraiment qu'elle donne l'impression d'être mauvaise pour que le choix se porte sur un homme. Si elle parait compétente, elle sera prise en priorité.

Ce qui est sexiste. Mais c'est au contraire à l'avantage des femmes.
 

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Baraxis dit :


Donc là aussi, chacun fixe son salaire.



La suite est également particulièrement savoureuse, en pointant le fait que si inégalités il y a, c'est de la faute des gens qui font de mauvais choix de carrière.
Baraxis dit :Donc il peut y avoir un écart de salaire dans le privé éventuellement, mais si c'est le cas l'explication tient plus d'une différence de comportement entre homme et femme que d'un sexisme dans les entreprises. Surtout que le métier de rh est majoritairement composé de femmes ...
Rha mais zut, j'ai pas suivi. Ce sont les gens qui fixent leur salaire comme dit plus haut ou bien les RH (majoritairement des femmes) qui le décident ?
Je ne comprends plus..


L'exemple personnel sur la voie royale que tu as choisi (informaticien) érigé en vérité générale est bigrement intéressant.
Mais encore une fois, ça montre que si inégalité il y a, c'est la faute au gens.


Heureusement, le coupable est tout trouvé à la fin : c'est pas la société, c'est le taux de testosterone.

Trop fort !

Tric Trac


Comme soulevé plus haut, il ne s'agit pas de "croire ou non" à l'inégalité de salaire ou aux 13%, c'est un fait établi et mesuré, libre à vous de crier à la Fake news.

Enfin oui, on peut s'amuser à remettre en cause les études de l'INSEE et autre organismes dédiés et penser que Baraxis ou Maximus Vulpus de TricTrac ont raison en tant qu'experts sur la question.
On peut continuer à taper sur un article de presse au lieu de regarder les données source derrière. Remarque, la question a été vite répondue par Maximus plus haut "Donc je pense qu'il y a d'autres biais."

On peut voir le biais partout, mais essayez de faire le vide et de débusquer déjà les biais dans votre raisonnement à vous.



Edit : ok, les derniers posts genre "Sacro-saint capitalisme qui devrait régler la situation toute seule en embauchant des femmes moins chères" ou encore les femmes qui bénéficient d'une discrimination positive à l'embauche... c'est beau.
Je ne savais pas que les masculinistes venaient jusque chez TricTrac..

J'arrête-là, ça va continuer en combat oral borné sans fin.
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Maximus Vulpes dit :
noisettes dit :En effet.. Sauf que la personne qui recrute peut très bien penser que de base un homme et plus comptent qu une femme. D ou l intérêt de combattre les préjugés...

Ton analyse est biaisée par le fait que tu penses que une entreprise n'a pas de préjugés ( ben si une entreprise ce sont des humains) et qu elle optimisé à 100 % son rendement. ( ben non plus.. Il y a des incompétents partout) 

Je suis d'accord, sauf que comme je l'écrivais plus haut, dans un système concurrentiel très ouvert, l'entreprise qui optimise moins son rendement finit par tomber au profit de celle qui l'optimise.

J'aimerais bien que des RH puisse témoigner. Perso j'ai fait peu de recrutements, mais pour ceux auxquels j'ai participé, la responsabilité est telle pour l'activité de l'équipe (et donc la surcharge de boulot que ça peut engendrer), que pour le coup les préjugés physiques, d'apparence, ou même de personnalité qu'on peut avoir, passent vraiment en second plan par rapport aux compétences. Et quand on a trouvé une personne qui convient, on veut l'avoir, pas qu'elle se barre ailleurs parce qu'on aura joué à minorer son salaire.

Mais bon je veux bien croire que mon expérience est biaisée, si certains en ont d'autres à partager, je suis preneur.

J'ai fait une mission dans une grosse boîte de pharma. Dans les labos, il y avait une grande majorité de femmes, mais ce qu'elles m'ont dit serait pareil avec des hommes : il y a assez peu de boîtes de pharma. Peu de labos. Peu de postes. Taper du poing sur la table, claquer la porte et aller chercher du boulot ailleurs ? Hors de question, elles ne trouveront pas. Donc elles font avec ce qu'elles ont là.
Dans l'informatique, c'est facile, il y a énormément de postes, et tu peux négocier ton salaire facilement où aller ailleurs. Ce n'est pas le cas dans tous les secteurs.

@ Proute: je crois que c'est toi qui m'avait fait découvrir Martin sur un sujet du même genre. C'est effectivement très bien fait. Beaucoup sur les petites différents de traitement, pas méchantes, parfois même bienveillantes, mais qui enferme tout de même les femmes dans certains rôles. C'est fait de façon légère et humouristique la plupart du temps. Efficace !

288

Ou alors ils ont aussi pris ça en compte…et l experience…mais si tu préfères croire qu elles sont biaisées tu as le droit si ça t arrange. 
Donc d un côté on a des études pour argumenter notre deminstration
De l autre ton argumentation se base sur ton petit doigt… 

Vu le nombre d étude par an (parceque bien sur il 'y a pas qu une seule étude qui arrive à ce résultat) c est étrange que je 'ai jamais vu une seule étude concluant qu’il 'y a pas d inégalité salariale homme /femme… 

Et je répète… L entreprise veut gagner de l argent mais elle est composée d humain. Dont certains ont des préjugés.

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Baraxis, tes affirmations sont maintes fois démenties par les données, il faudrait que sortes un peu plus que “l’argent passe avant le sexisme”, car les mesures indiquent le contraire.

Et comme déjà discuté, même dans le public, ou par force de loi les salaires sont identiques, les postes supérieurs sont trustés par des hommes.

Je le vois d’ailleurs en Belgique dans les organes d’aide sociale, où le personnel est majoritairement féminin, mais comme par hasard le cadre est super masculinisé, et de façon encore plus marquée au sommet.

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Je ne savais pas que les masculinistes venaient jusque chez TricTrac..
 

"Ils sont làààààà, dans les campagnes, dans les villes"

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@znokis: je ne nie pas les 13% de différence de salaire. Je dis juste que l’explication “c’est parceque les hommes n’aiment pas les femmes et ne veulent pas travailler avec elles”, ou qu’ils les déconsidère et donc les sous-paye, ne tient pas debout, et que d’autres facteurs entrent en compte.
Il est plus facile en effet de faire une étude et de dire: on ne se l’explique pas, mais c’est à cause des discriminations et d’autres trucs qu’on sait pas bien ce que c’est, que de prendre en compte les différences inhérentes aux deux sexes en terme de psychologie, d’envie (sacrifice travail/famille), etc…

En informatique, dans un milieu majoritairement masculin, pour un poste donné, tu as autant de salaires différents que de personnes…

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znokiss dit :
Baraxis dit :


Donc là aussi, chacun fix

Baraxis dit :Donc il peut y avoir un écart de salaire dans le privé éventuellement, mais si c'est le cas l'explication tient plus d'une différence de comportement entre homme et femme que d'un sexisme dans les entreprises. Surtout que le métier de rh est majoritairement composé de femmes ...
Rha mais zut, j'ai pas suivi. Ce sont les gens qui fixent leur salaire comme dit plus haut ou bien les RH (majoritairement des femmes) qui le décident ? 
Je ne comprends plus..
 

Ben ce n'est pas compliqué, c'est toi qui demande un salaire et c'est la rh qui décide de te prendre ou non à ce salaire.
Si on part du principe que les hommes demandent plus et plus facilement, ce sont bien des femmes en majorité qui vont donner leur aval sur ce salaire.

Concernant l'informatique, que cela te plaise ou non c'est un fait : ce métier n'attirait pas les femmes (et même s'il y a eu du mieux ce n'est pas folichon aujourd'hui) pourtant ce métier est largement mieux rémunéré que le reste.
Donc si ton étude se contente d'une moyenne globale sans tenir compte de ce genre de spécificités, elle est bidon.


Quand au fait que les 13% seraient actés, moi je demande juste à savoir comment ils ont obtenu ce chiffre.
Car les études c'est comme les sondages, on peut obtenir n'importe quel résultat.

Je te conseille de rechercher sur Google "le paradoxe de Simpson" pour comprendre pourquoi il faut savoir sur quoi se basent les chiffres avant de se contenter de les croire sur parole.

​​​​​ Je te mettrai bien le lien, mais impossible de coller les liens sur le forum avec un téléphone ...

​​​​​

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Iskander dit :Baraxis, tes affirmations sont maintes fois démenties par les données, il faudrait que sortes un peu plus que "l'argent passe avant le sexisme", car les mesures indiquent le contraire.

Et comme déjà discuté, même dans le public, ou par force de loi les salaires sont identiques, les postes supérieurs sont trustés par des hommes.

Je le vois d'ailleurs en Belgique dans les organes d'aide sociale, où le personnel est majoritairement féminin, mais comme par hasard le cadre est super masculinisé, et de façon encore plus marquée au sommet.

Je suis convaincu que les postes supérieurs sont majoritairement trustés par les hommes, et je n'ai pas besoin de lire beaucoup d'enquêtes pour ça.
On parle de postes qui demandent généralement des sacrifices sur sa vie privée et familiale en terme d'horaires et d'investissement, souvent de déplacements.
Donc soit les hommes s'auto cooptent entre eux à ces postes, ce que je ne crois pas (un homme à qui on donne le choix privilégiera toujours à compétences égales la filles la plus jolie sur tous les autres candidats/candidates), soit ces postes attirent plus d' hommes en proportion, ce qu'on observe.
 

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Iskander dit :Baraxis, tes affirmations sont maintes fois démenties par les données, il faudrait que sortes un peu plus que "l'argent passe avant le sexisme", car les mesures indiquent le contraire.

Et comme déjà discuté, même dans le public, ou par force de loi les salaires sont identiques, les postes supérieurs sont trustés par des hommes.

Vous confondez deux choses : la différence de salaire à poste égal (les fameux 13%) et le niveau hiérarchique.

Si on parle d'une différence de salaire à poste égal, ne sort pas l'exemple du fait que le haut niveau hiérarchique est composé d'hommes.

​​​​​​Moi je connais les salaires dans mon domaine, l'informatique, je t'assure que les femmes ne sont pas moins payées que les hommes, et surtout pas parce qu'elles sont des femmes.

Quand au fait que les plus hauts postes sont occupés majoritairement par des hommes, c'est parce qu'à partir d'un certain niveau le copinage, autrement appelé réseau par ces gens là, joue en priorité.

Alors oui les postes de pdg, dg, etc. se jouent au copinage, mais cela ne concerne que 0,01% des emplois.
Dans le monde du commun des mortels, la différence de salaire entre homme et femme ne se justifie pas sur le sexisme des recruteurs (où les femmes occupent une place de choix ...)
 

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Maximus Vulpes dit : La raison pour laquelle cette profession reste majoritairement féminine est directement liée aux différences homme/femme. Les filles, dès le stade de nourrisson, s'intéressent plus aux expressions faciales, aux relationnel, aux sourires, que les garçons, qui s'attarderont plus sur des automates, robots, et donc sur les "choses" que sur les "gens", en proportion. Cela répond également à ta question sur la présence des femmes dans les filières scientifique, qui est moindre, que dans les filières sociales.

Sur ce point en tant que papa de 2 petites filles j'ai constaté qu'elles jouent parfois à "être enceintes" et je me suis posé la question si des petits garçons jouaient également à ça. Je me suis dit qu'assez rapidement les enfants font la différence entre les filles et les garçons, et ils voient bien que c'est la maman qui porte le bébé dans son ventre, qui donne le sein... Des choses que les hommes ne peuvent pas faire. Du coup je me demande si inconsciemment les petites filles n'assimilent pas déjà dès leur plus jeune âge que plus tard elles seront elles-mêmes des mamans. À côté de ça un petit garçon s'identifiera peut-être davantage à son papa. Et du coup on aura beau faire ce qu'on voudra pour garantir l'égalité d'accès à toutes les études et tous les métiers (ce qui est bien entendu une bonne chose), il y aura toujours ce quelque chose ancré en elles qui de fil en aiguille (attrait pour certains jouets/activités plutôt que d'autres, etc.) pourrait expliquer qu'au final on retrouvera plus de femmes dans certains domaines et moins dans d'autres. Mais bon c'est juste une théorie comme ça...

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Les RH ne décident pas des salaires. Elles appliquent des consignes. 

d’ailleurs

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/les-ressources-humaines-une-activite-tres-feminine-ou-les-hommes-sont-mieux-payes-1314512.html

(source apec, BFM reproduit)

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Baraxis ce n est pas parceque l effet Simpson existe qu il s appliqué à toutes les études…

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jmguiche dit :Les RH ne décident pas des salaires. Elles appliquent des consignes. 

d’ailleurs

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/les-ressources-humaines-une-activite-tres-feminine-ou-les-hommes-sont-mieux-payes-1314512.html

(source apec, BFM reproduit)

Dans ton article ils disent que justement les rh doivent veiller à l'égalité des salaires ...

De plus cet article donne des chiffres mais en aucun cas l'explication du pourquoi de ces chiffres. Probablement parce qu'ils n'ont aucune preuve qui peut rationnellement expliquer cet écart.
Et si pour vous c'est que forcément une preuve de sexisme, heureusement que vous n'êtes en charge d'études scientifiques ...
​​​​​

299
Iskander dit :
Maximus Vulpes dit :
ptitepeluche05 dit :
Iskander dit :
La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d'autres laissaient à désirer, et puis d'autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.

C'est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.

J'étais tombées sur une série de témoignages de joueuses de jeux de rôle, c'était assez choquant. Leur personnage était systématique réduite à leur genre, et traité de pute ou violé à tout va. La plupart était carrément dégoûtée du jeu de rôle après.

Jamais vu de truc pareil en vingt ans de jdr. Perso un garçon dans un groupe qui se comporterait de cette façon s'auto excluerait du groupe, ou alors c'est le groupe qui est carrément toxique, ou les joueurs très jeunes et immatures.
Je précise qu'en jdr ou jdp, je joue toujours ou presque avec des femmes autour de la table.
Je ne pense pas me tromper en disant que cet exemple est vraiment une exception, dans des milieux à majorité geeks, le taux de jeunes garçons célibataires fait que les femmes sont généralement très bien accueillies dans ces groupes...



Ce documentaire est particulièrement illustratif:
https://www.youtube.com/watch?v=_sUvKvoK9I8

Très intéressant, ton documentaire !

300
Liopotame dit :
Maximus Vulpes dit : La raison pour laquelle cette profession reste majoritairement féminine est directement liée aux différences homme/femme. Les filles, dès le stade de nourrisson, s'intéressent plus aux expressions faciales, aux relationnel, aux sourires, que les garçons, qui s'attarderont plus sur des automates, robots, et donc sur les "choses" que sur les "gens", en proportion. Cela répond également à ta question sur la présence des femmes dans les filières scientifique, qui est moindre, que dans les filières sociales.

Sur ce point en tant que papa de 2 petites filles j'ai constaté qu'elles jouent parfois à "être enceintes" et je me suis posé la question si des petits garçons jouaient également à ça. Je me suis dit qu'assez rapidement les enfants font la différence entre les filles et les garçons, et ils voient bien que c'est la maman qui porte le bébé dans son ventre, qui donne le sein... Des choses que les hommes ne peuvent pas faire. Du coup je me demande si inconsciemment les petites filles n'assimilent pas déjà dès leur plus jeune âge que plus tard elles seront elles-mêmes des mamans. À côté de ça un petit garçon s'identifiera peut-être davantage à son papa. Et du coup on aura beau faire ce qu'on voudra pour garantir l'égalité d'accès à toutes les études et tous les métiers (ce qui est bien entendu une bonne chose), il y aura toujours ce quelque chose ancré en elles qui de fil en aiguille (attrait pour certains jouets/activités plutôt que d'autres, etc.) pourrait expliquer qu'au final on retrouvera plus de femmes dans certains domaines et moins dans d'autres. Mais bon c'est juste une théorie comme ça...

Les enfants fonctionnent par mimétisme, c'est vrai.
Je passe l'aspi à la maison, du coup l'un de mes gamins de deux ans joue à passer l'aspi. Il ne se demande pas si c'est une tâche de garçon, de fille, valorisante ou non.
Et aucun de mes garçons ne joue à être enceinte, non :)
Ton premier référentiel, c'est ton propre corps, et les gamins ont très vite conscience qu'ils sont sexués, et que cette sexualité implique une fonctionnalité (faire des bébés), et une proximité avec un parent plutôt que l'autre.
De même très tôt, tu pourras observer qu'un petit garçon aura déjà des gouts "physiques" pour ses nounous, assistantes maternelles, amies que tu reçois à la maison etc... et privilégiera celles qu'il trouve plus jolie (sauf si c'est une peau de vache, forcément...).  
Par contre je ne pense pas que ce mimétisme soit déterminant dans les goûts pour les jeux. Je n'ai rien fait pour orienter mes fils vers la passion des engins de chantier XD, ou ce goût immodéré pour les épées et pistolets avec force bruitage... En fait c'est assez subtil, car un petit garçon pourra, quand il est vraiment petit, passer sans souci d'un dessin animé hyper girly aux transformers, mais au moment de faire une activité ludique où se projeter, il sera plus souvent iron man qui joue à la bagarre que princesse stella.