moonboots dit:Cela me fait penser à l'utilisation de "vive". On dit le plus souvent "vive les vacances", ce qui est correct, "vivent les vacances" est également correct, mais plus littéraire, on ne le verra jamais dans des pubs par exemple.
J'avais appris (à l'école ) que l'orthographe correcte était bien "vivent les vacances" mais qu'une mauvaise utilisation voire compréhension de la phrase car il s'agit du verbe "vivre", avait autorisé cette orthographe...un peu comme le verbe "achalander" qui à force d'être employé dans le sens "bien fourni en marchandises" a vu cette définition integrer le dictionnaire...
bobdju dit:D'ailleurs c'est devenu quoi le projet de simplifier l'orthographe? Très bonne initiative, à mon avis.
Fâcheuse initiative en ce qui me concerne : L'effort de simplification est à priori louable, mais si c'est au prix de perdre l'étymologie cela devient regrettable. (Et obère à une utilisation intuitive de la langue )
C'est donc à cause de l'étymologie que l'orthographe est aussi compliquée. C'est sûrement un régal quand on connait l'origine d'un mot à partir de son orthographe (sans ironie), mais c'est hallucinant la complexité de l'orthographe française. Je pense que si on prenait du recul, on se dirait que c'est même risible. Bien sûr, c'est une trace de notre histoire, mais le jeu en vaut-il la chandelle pour uniquement quelques spécialistes de la langue?
Je ne me considère pas comme un spécialiste de la langue française, et pourtant l'étymologie m'est bien utile. Je pense que changer une langue artificiellement ne peut être que voué à l'échec, un peu dans le genre de l'espéranto car cela ne répond à aucune "logique culturelle".
Deja, j'écrit comme je veux, et à fortiori, j'ai raison, parce que j'ai jamais tord, na ! (6 fautes à trouver)
Bref, le "c'est", autorisé au singulier chez Larousse, est encore un exemple de cette décadence sans limite que l'éducation appauvrie inflige à nos héritiers, sombres ignares au cerveau ramolli incapables de saisir les subtilités de l'othographe et qui, de plus, profitent honteusement de leur arrivée dans la cour des matures pour modifier la règle à leur profit plutôt que de faire l'effort minimal de s'amender.
bobdju dit:D'ailleurs c'est devenu quoi le projet de simplifier l'orthographe? Très bonne initiative, à mon avis.
Fâcheuse initiative en ce qui me concerne : L'effort de simplification est à priori louable, mais si c'est au prix de perdre l'étymologie cela devient regrettable. (Et obère à une utilisation intuitive de la langue )
C'est donc à cause de l'étymologie que l'orthographe est aussi compliquée. C'est sûrement un régal quand on connait l'origine d'un mot à partir de son orthographe (sans ironie), mais c'est hallucinant la complexité de l'orthographe française. Je pense que si on prenait du recul, on se dirait que c'est même risible. Bien sûr, c'est une trace de notre histoire, mais le jeu en vaut-il la chandelle pour uniquement quelques spécialistes de la langue?
Je ne me considère pas comme un spécialiste de la langue française, et pourtant l'étymologie m'est bien utile. Je pense que changer une langue artificiellement ne peut être que voué à l'échec, un peu dans le genre de l'espéranto car cela ne répond à aucune "logique culturelle".
C'est là que tu te trompes. Si l'étymologie t'est utile alors c'est que tu es déjà un spécialiste de la langue.
Le débat sur la "simplification" du français n'est pas nouveau. Déjà au 17eme (ou 16eme .. j'ai un doute) le mot phénomène avait récupéré son "ph" pour justement lui redonner son étymologie ... Les élites de la langue ne pouvaient souffrir que le français soit accessible au plus grand nombre.
Après tout si le français était simplifié ce serait aussi admettre que de plus en plus de personnes puissent l'écrire correctement Et c'est ça qui est, souvent, un frein psychologique. Car inconsciemment il est difficile de se dire que ce pour quoi on a lutté si âprement puisse être accessible plus facilement aux autres. "Pourquoi ce serait facile pour eux quand ça a été si difficile pour moi?" Pas mal d'étude de psychologie montrent que ce mécanisme (j'ai lutté pour obtenir ceci ou cela alors tout le monde doit lutter pour l'obtenir) existe dans tous les domaines pointus.
EDIT: par contre pour l'analyse du poids de la culture dans un langage tu as raison je pense.
post très intéressant, je suis aussi un peu à cheval (chiant?) sur le respect de l'ortho.
Ce qui me hérisse le plus : ça/sa, et toutes les variations (c'est/ses/ces, ...) ainsi que des fautes récurrentes du genre hazard pour hasard (mot courant sur un forum de jeux). **
J'ai oublié de dire que même si je suis pour une simplification de la langue (dans une certaine mesure) je suis aussi pour le respect de la langue (ce qui correspond au dictionnaire). C'est juste que le fonctionnement de notre langue est un peu trop compliquée/trop d'exceptions/de cas uniques etc...
Simple exemple : pourquoi doit-on accorder le participe passé d'un verbe au passé composé quand le COD est devant l'auxiliaire? Et pourquoi accorder avec le COD et non le sujet (c'est ce truc là le pire en fait .. c'est le seul cas de notre langue où l'on n'accorde pas avec le sujet O_o)?
Je pense que l'italien aurait été un bel espéranto : c'est très simple et en plus c'est une jolie langue. Mais bon, l'anglais tient lieu d'espéranto et c'est aussi une jolie langue, bien plus compliquée à mon goût.
Keiyan dit:Bref, le "c'est", autorisé au singulier chez Larousse, est encore un exemple de cette décadence
Non ça se discute, parce que "ce" dans "c'est des jeux" est un pronom neutre, il ne remplace donc pas grammaticalement le sujet réel, et c'est le sujet du verbe "être". Enfin... il me semble, je ne suis pas Alain Rey non plus.
Vieux chat dit:Après tout si le français était simplifié ce serait aussi admettre que de plus en plus de personnes puissent l'écrire correctement Et c'est ça qui est, souvent, un frein psychologique.
Je ne suis pas convaincu de ce que tu dis. L'orthographe est une convention et une convention n'est pas forcément inutile. La politesse est une convention également. D'un point de vue purement utilitariste, dire "s'il te plaît" ne sert à rien. Du point de vue de la dénotation "passe-moi le sel" et "passe-moi le sel s'il ta plaît" ont exactement le même sens. Du point de vue de la dénotation il en est tout autrement. Dans un cas tu montres du respect. Je ne pense pas que la politesse, qui est aussi une chose à apprendre, fasse la fierté d'une petite élite, elle est simplement nécessaire au bon fonctionnement social général. Bon ceci dit je ne suis pas sûr de vraiment penser ce que je viens d'écrire, je crois aussi que la langue française est jolie avec toutes ses exceptions, ses pièges, sa graphie... Et puis ça fait partie de l'histoire, à lire le langage SMS on devient conservateur.
Vieux chat dit:Simple exemple : pourquoi doit-on accorder le participe passé d'un verbe au passé composé quand le COD est devant l'auxiliaire? Et pourquoi accorder avec le COD et non le sujet (c'est ce truc là le pire en fait .. c'est le seul cas de notre langue où l'on n'accorde pas avec le sujet O_o)?
- Peut-être parce que quand le COD est avant l'auxiliaire, on connaît son genre ou nombre avant de prononcer le participe passé, ce qui n'est pas le cas s'il est après. - L'accord avec le COD se justifie peut-être parce : "je les ai mangés" = "ils sont mangés" Un prof dans le topic ?
Vieux chat dit:Simple exemple : pourquoi doit-on accorder le participe passé d'un verbe au passé composé quand le COD est devant l'auxiliaire? Et pourquoi accorder avec le COD et non le sujet (c'est ce truc là le pire en fait .. c'est le seul cas de notre langue où l'on n'accorde pas avec le sujet O_o)?
- Peut-être parce que quand le COD est avant l'auxiliaire, on connaît son genre ou nombre avant de prononcer le participe passé, ce qui n'est pas le cas s'il est après. - L'accord avec le COD se justifie peut-être parce : "je les ai mangés" = "ils sont mangés" Un prof dans le topic ?
En fait non ça vient de l'ancien français. Avant au lieu de dire "Les fleurs que j'ai achetées" on disait "les fleurs achetées que j'ai" donc l'accord avait tout son sens. Mais plus maintenant. Alors pourquoi la conserver? Ne serait-ce pas un service rendu à tous les élèves des petites classes que d'avoir une seule règle (pas d'accord avec le participe passé quand l'auxiliaire est avoir)? Voire même une seule règle "on accorde tout le temps au passé composé que ce soit avec l'auxiliaire être ou avoir"?
Bien utiliser la langue est bien évidemment une forme de politesse. Mais je parle de la langue justement. Pourquoi ne pas entériner certains changements que de toute façon la Parole va "imposer". Car on oublie bien souvent qu'un langage c'est la Langue (le dico) et la Parole (l'utilisation qui en est faite). Suivre les règles ok. Mais pourquoi ne pas changer les règles qui n'ont pas de sens/crée des exceptions totalement illogiques/etc...? Ne serait-ce pas une bonne chose que plus de français puisse bien écrire leur langue?
moonboots dit: Bon ceci dit je ne suis pas sûr de vraiment penser ce que je viens d'écrire, je crois aussi que la langue française est jolie avec toutes ses exceptions, ses pièges, sa graphie... Et puis ça fait partie de l'histoire, à lire le langage SMS on devient conservateur.
Je t'assure que pour des élèves de CM2 toutes ces exceptions/pièges/graphies ne sont absolument pas jolies. C'est un frein énorme à l'apprentissage de la langue. Elle n'est "jolie" que pour ceux qui la maitrisent !!! Pour les autres c'est un cauchemar.
Vieux chat dit:En fait non ça vient de l'ancien français. Avant au lieu de dire "Les fleurs que j'ai achetées" on disait "les fleurs achetées que j'ai" donc l'accord avait tout son sens.
ça revient à ce que je disais : "les fleurs achetées que j'ai" = "les fleurs sont achetées par moi"
) que l'orthographe correcte était bien "vivent les vacances" mais qu'une mauvaise utilisation voire compréhension de la phrase car il s'agit du verbe "vivre", avait autorisé cette orthographe...un peu comme le verbe "achalander" qui à force d'être employé dans le sens "bien fourni en marchandises" a vu cette définition integrer le dictionnaire...
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Et c'est ça qui est, souvent, un frein psychologique. Car inconsciemment il est difficile de se dire que ce pour quoi on a lutté si âprement puisse être accessible plus facilement aux autres. "Pourquoi ce serait facile pour eux quand ça a été si difficile pour moi?" Pas mal d'étude de psychologie montrent que ce mécanisme (j'ai lutté pour obtenir ceci ou cela alors tout le monde doit lutter pour l'obtenir) existe dans tous les domaines pointus.