bunnypookah dit : Ensuite reste la question du préjudice réel. Comme le piratage la contrefaçon n'est pas du vol (le fabricant ou le revendeur n'a pas été dessaisi de quelque chose) donc le préjudice est finalement putatif et suppose la réponse à cette question : l'auteur aurait-il acquis la chose sinon ?
Autant je suis plutôt d'accord sur ton opinion, autant là, je ne suis pas d'accord. Aucun objet n'a été volé, certes. Mais la propriété intellectuelle, elle l'a été. Il y a d'un coté la propriété intellectuelle de l'auteur, et au delà de ça, l'éditeur aussi est spolié, même si cela ne s’appelle pas de la propriété intellectuelle. La personne n'a pas juste acheté le jeu moins cher, sorti d'une autre usine. La personne a donné son argent à quelqu'un d'autre qu'à la personne qui aurait du le recevoir.
C'est comme si tu payais ton voisin au lieu d'un cinéma, pour aller regarder un film sur l'écran du cinéma.
KiwiToast dit :Je ne me souvins plus des chiffres, mais un article est passé sur ce forum il y a moins d'un ans, dans lequel on lisait que plus de 30% des 7 Wonders vendus aux US (au global ou via Amazon, je ne me souviens plus) étaient des faux.
Merci, je parlais bien de cet article ! Il est très intéressant je trouve, même s'il est bien entendu partial.
How many consumer dollars in hobby games that were counterfeit were sold last year or in the last six months or any period you want to use? Petersen: We feel, and this number is speculative (but it's going to be somewhere on that range), that Asmodee North America’s sales are going to be affected somewhere between five and ten million dollars, this year alone. We believe for some games, that more than 70% of all sales in the U.S. market have been counterfeit.
KiwiToast dit : Autant je suis plutôt d'accord sur ton opinion, autant là, je ne suis pas d'accord. Aucun objet n'a été volé, certes. Mais la propriété intellectuelle, elle l'a été.
Je pense que vous êtes d'accord au fond, quand Bunnykoopah dit que la contrefaçon n'est pas du vol, il parle d'un point de vue juridique, et en opposition au fameux slogans qu'on trouvait autrefois sur nos DVD pourtant achetés en espèces sonnantes et trébuchantes : "Le piratage, c'est du vol". En achetant une contrefaçon, on ne soustrait pas un bien à l'ayant-droit original, et effectivement ce n'est même pas forcément certain qu'on lui retire une vente. Il n'empêche qu'on enrichit potentiellement un connard et que ça encourage la violation de propriété intellectuelle.
C'est une problématique complexe, car au-delà de pures problématiques de chiffres ("OK j'ai piraté, mais je n'aurais pas acheté de toute façon, donc ça revient au-même pour l'ayant-droit"), il y a le risque d'un impact "culturel" également, avec la dévalorisation de pas mal de métiers dans l'inconscient collectif ("ton travail est à disposition gratuitement, donc ton travail ne vaut rien, tu veux pas me faire un dessin et je te paie en visibilité, ça te fera de la pub ?")
Bref, c'est toujours la même rengaine ; il est très difficile de concilier le fait que la culture et l'art doivent être accessibles au plus grand nombre, et en même temps le fait que les créateurs doivent être justement rémunérés pour leur travail.
…d’où la question sociale, qui n’est pas séparable du sujet.
Le problème sur la création, on est a 99% d’accord pour dire “c’est mal”, mais au niveau client, c’est beaucoup plus gris.
Il n’y a qu’à regarder ce que font 90% des gens avec les films ou la musique. D’un coup les gens “anti-pirate sur le jds” changent d’avis pour la musique ou le ciné (ou le foot ou qu’importe : qui ne pirate pas en 2019 ?).
KiwiToast dit : Autant je suis plutôt d'accord sur ton opinion, autant là, je ne suis pas d'accord. Aucun objet n'a été volé, certes. Mais la propriété intellectuelle, elle l'a été.
Je pense que vous êtes d'accord au fond, quand Bunnykoopah dit que la contrefaçon n'est pas du vol, il parle d'un point de vue juridique [...]
Je confirme. Je suis d'accord avec l'intégralité du message d'ailleurs.
Au-delà du préjudice financier, qui est quand même un problème, il ne faut pas sous-estimer non plus l’impact sur l’image de l’éditeur, comme l’explique l’article dont j’ai mis le lien plus haut. Certains, de bonne foi, croient acheter le vrai jeu, or ils se retrouvent avec une copie de piètre qualité matériellement et esthétiquement, potentiellement dangereuse (produits nocifs, etc.), peut-être avec une règle mal recopiée ou googletraduite, etc. Sans parler, comme souligné plus haut, de la dévalorisation sous-jacente des métiers culturels/artistiques présents dans la chaîne du jds : auteur de jeu, illustrateur… Et, franchement, de façon générale, en 2019, pirater, avec toutes les possibilités légales et plutôt bon marché qui existent désormais (offres de streaming all-you-can-binge, plateformes de téléchargement, marché de l’occase…), c’est un peu has been.
“J’ai pas de sous mais j’achète l’intégrale…” Déjà non…
“la culture accessible a tous…” Ok, louable, médiathèque/ludothèque a moindre frais il y a quand même beaucoup de choses non ? truc de ville…oui enfin les gens sont ils obligés d’aller vivre à la campagne ? “Je veux vivre a la campagne, mais sans les odeurs de vaches, sans le coq qui chante, sans la terre sur les routes…et avec la 5G etc” sans contrainte en fait…
“si je ne piratais pas je n’achèterais pas…” Le concept ?
Apres (je jette un pavé…) on peut rapprocher cela de ce qui veulent récupérer la règle en VF alors qu’ils ont acheté le jeu en V’O’ …
Acathla dit :"J'ai pas de sous mais j'achète l'intégrale..." Déjà non...
"la culture accessible a tous..." Ok, louable, médiathèque/ludothèque a moindre frais il y a quand même beaucoup de choses non ? truc de ville...oui enfin les gens sont ils obligés d'aller vivre à la campagne ? "Je veux vivre a la campagne, mais sans les odeurs de vaches, sans le coq qui chante, sans la terre sur les routes...et avec la 5G etc" sans contrainte en fait...
"si je ne piratais pas je n'achèterais pas..." Le concept ?
Et maintenant, prend l'exemple d'un(e) ados qui veut accéder à la culture. C'est pas forcément facile pour lui/elle, tant pour le budget, que le transport, que ses parents qui l'ont mis(e) au monde et qui habitent la campagne (comme tu donnes l'exemple).
Si je dis ça, c'est par ce que quand j'étais jeune, oui, je piratais. Et oui, je vivais dans un petit village, avec une bibliothèque certes, mais pas de médiathèque. Pas vraiment le choix, pour tout un tas de raison, à commencer par l'argent et l'accès. Maintenant que je travaille et que je touche un salaire, je ne pirate plus rien, mais je continue à consommer des produits culturels comme je consommais avant : en abondance. Je dépense d'ailleurs énormément (rien qu'en jeux) par mois.
Au fond de moi, je peux comprendre ceux qui piratent par manque de moyens. Bien sûr, on pourrait dire que ce n'est qu'une série, qu'un film, qu'un jeu ou qu'une musique, que c'est donc dispensable. C'est vrai. Mais c'est aussi être exclu de la société. Par là, je veux dire que socialement parlant, si tu n'as pas quelques connaissances culturelles "à la mode", ça peut être compliqué.
Sinon, je suis un fervent partisan que "tout travail mérite salaire", tant pour l'auteur, que l'éditeur, ou que l'illustrateur (si on parle d'un jeu). Je ne trouve d'ailleurs aucune excuse valable pour ceux qui piratent alors qu'ils ont les moyens.
Avant je piratais relativement tout. De toute façon, “génération VHS et K7 audio”, on a TOUS, strictement sans exception, piraté a l’époque.
Pour partager c’était galère, car il n’y avait pas de dématérialisé et internet pour créer des ponts.
Le mec a la campagne, pour lui, internet et le demat’, c’est l’accès a un magasin minimum (en grande banlieue) a 15-20km de chez soi, et si “y a pas” ben encore 20km, etc. En campagne, c’est 30-40km.
Bonjour les 120km de l’enfer pour choper le dernier disque de Booba (bonjour l’enfer pour l’écoute aussi mais c’est un autre sujet).
C’est ca le truc en campagne. T’a pas intérêt a être fan de Booba (alors des jds expert, tu pense bien que c’est mort).
Ou alors tu passe par Amazon et c’est la dessus que tu tombe sur des contrefaçons.
Dans modèles “collector”, il y a collector … ce qui veut tout dire. Le but n’est pas de faire un objet que le plus grand nombres pourra avoir chez soit. Les personnes qui font des contrefaçons de “collector” finissent juste par faire que ce terme de “collector” n’ait plus de sens.
Acathla dit :"J'ai pas de sous mais j'achète l'intégrale..." Déjà non...
"la culture accessible a tous..." Ok, louable, médiathèque/ludothèque a moindre frais il y a quand même beaucoup de choses non ? truc de ville...oui enfin les gens sont ils obligés d'aller vivre à la campagne ? "Je veux vivre a la campagne, mais sans les odeurs de vaches, sans le coq qui chante, sans la terre sur les routes...et avec la 5G etc" sans contrainte en fait...
"si je ne piratais pas je n'achèterais pas..." Le concept ?
Et maintenant, prend l'exemple d'un(e) ados qui veut accéder à la culture. C'est pas forcément facile pour lui/elle, tant pour le budget, que le transport, que ses parents qui l'ont mis(e) au monde et qui habitent la campagne (comme tu donnes l'exemple).
Si je dis ça, c'est par ce que quand j'étais jeune, oui, je piratais. Et oui, je vivais dans un petit village, avec une bibliothèque certes, mais pas de médiathèque. Pas vraiment le choix, pour tout un tas de raison, à commencer par l'argent et l'accès. Maintenant que je travaille et que je touche un salaire, je ne pirate plus rien, mais je continue à consommer des produits culturels comme je consommais avant : en abondance. Je dépense d'ailleurs énormément (rien qu'en jeux) par mois.
Au fond de moi, je peux comprendre ceux qui piratent par manque de moyens. Bien sûr, on pourrait dire que ce n'est qu'une série, qu'un film, qu'un jeu ou qu'une musique, que c'est donc dispensable. C'est vrai. Mais c'est aussi être exclu de la société. Par là, je veux dire que socialement parlant, si tu n'as pas quelques connaissances culturelles "à la mode", ça peut être compliqué.
Sinon, je suis un fervent partisan que "tout travail mérite salaire", tant pour l'auteur, que l'éditeur, ou que l'illustrateur (si on parle d'un jeu). Je ne trouve d'ailleurs aucune excuse valable pour ceux qui piratent alors qu'ils ont les moyens.
😉 certains parlaient de la campagne comme d'une excuse...malheuresement il y a certainement plus de pirates en "ville" que de jeunes qui veulent accéder à la "culture" en campagne...
cette partie m'évoque la disponibilité des jeux only ks...😇
je ne pensais pas faire réagir avec cette partie...😅
morty dit : Lepin est la marque de contrefaçon chinoise. Alors oui la mécanique et la forme des briques a encastrer est tombé dans le domaine public, d'où l'arrivée de nouvelles marques comme Megablock. Là je parlait vraiment de set complet copié à l'identique (y compris la boite) avec le seul logo qui change... Quand tu regarde le logo de Lepin avec la même typo que le Légo des boites originales.. Bref rien de très fin…
Et visiblement ils n'envoient jamais les boites (ou alors faut payer beaucoup plus cher). Ils t'envoient un sachet de pièce et la notice de montage en pdf par email. Evidement c'est pour éviter que les douanes ne saisissent la marchandise.
Pour Lego, c'est aussi et surtout que Lego ne réédite pas certains modèles "collector". Il fallait le prendre à ce moment là, et pis c'est tout. C'est au moins l'aspect positif de ces Lepin, c'est la possibilité d'avoir des objets non édités. Lego cherche à ce que ces sets prennent de la valeur sur un marché de collectionneur. Et pour ces collectionneurs, seul Lego a de la valeur.
Par contre, pour le JDS, c'est totalement différent, puisque ces produits sont encore présents et disponibles à la vente. La contrefaçon nuit aux ventes réelles de l'auteur et de son éditeur (sans compter que l'acheteur risque d'avoir un produit pas à la hauteur).
Oui enfin, sauf que Lepin n'attend pas la non dispo des sets legos avant de vendre leur contre façon… Alors valider ce que fait Lepin par l'argument "oui mais sinon je peux pas l'avoir !!!" et le présenter comme un Robin des bois ça me laisse pantois!!Ca reste de la contrefaçon et moi ce qui me gène c'est que finalement tout ceux qui achète Lepin avec pour argument "Lego c'est des voleurs ils ont qu'a vendre moins cher, donc j'achète Lepin" engraissent les réels "voleurs". Et Lepin sur ces sets contrefait fait surement plus de marge et de bénéfice que Lego qui doit payer ses structures, ses ingénieurs, son marketing, son réseau. Bref acheté de la contrefaçon en dénonçant le capitalisme et des tarifs élevés, c'est juste se trouver une excuse pour franchir la ligne rouge, mais c'est en réalité un argument qui ne tient pas la route, les contrefacteurs n'étant pas plus vertueux ou philanthrope que ceux qu'ils copient.
Après le débat a un peu été réorienté vers le piratage et clairement entre potes on se refilait allégrement nos disquettes Atari (ah !! Kick off ) ou nos K7 préférées mais on en faisait pas commerce, ca reste évidement du piratage et c'est tout aussi discutable, mais ce n'est pas de la contrefaçon. Ici on parle d'objet qui sont pompé intégralement et revendu en ligne avec le projet d'en faire des bénéfices.
Exact, j’ai un peu dérivé sur le piratage. Concernant la contrefaçon, je suis bien entendu contre. Plus particulièrement dans le jeu de société, où il est possible de trouver de très bons jeux à pas chers, ou en occasion.
Les jeux les plus contrefaits sont ceux qui se vendent le mieux : Jungle Speed, Dixit, Splendor, 7 Wonders, etc… Ces même jeux qui ont régulièrement des promos en boutique.
Je pense toutefois que l’achat de jeux de sociétés contrefaits en France doit être très marginale.
quid des extensions de nos jeux qui ne sont plus dispo depuis un moment je pense a celle pour joué en coop a runebound par exemple ( bon ok on peu l’avoir en occas au prix de la boite de base neuve !! ) je le ferais pas si je le voyait mais ça me titillerais la ou j’ai failli le faire c’est pour des fig de kingdom death , ayant deja l’extension avec les cartes la fig etc … j’aurait bien voulu pouvoir reprendre le monstre seul pour le peindre de differentes maniere en fonction de son niveau mais a 80€ la boite avec les 3/4 que j’ai deja qui me serviront pas du coup , a par en lorgnant sur les sites chinois je vois pas trop comment faire .
ça m’a interpellé cette discussion, à vous lire, on a l’impression que le JDS est piraté et archi piraté comme n’importe quel bien culturel, alors j’ai été voir …
bon, c’est bien ce qu’il me semblait, beaucoup de fumée pour peu de flammes, j’ai eu beau rechercher “boardgames”, “jeu de société”, puis essayer de traquer des best seller comme “zombicide”, etc … je n’y ai vu qu’une poignée de figs par ci par là, pas de boites de zombicide en papier cul et figs pourris, nan, j’ai certes vu un “splendeur” en lieu et place de Splendor dans une boite style voyage et du dixit mais c’est pas non plus la catastrophe pour le secteur des jeux dont on parle sur TT.
pour être copiable, il faut que le pirate en trouve un interêt financier non négligable, qu’il y ait des volumes de ventes dingues, de la perennité aussi, c’est pas le cas de la plupart des jeux dont nous discutons sur ce site.
alors ok, y’a des boites de monopoly dans le titre est flouté, ainsi que du Risk qui subit le même maquillage
Tomfuel dit :ça m'a interpellé cette discussion, à vous lire, on a l'impression que le JDS est piraté et archi piraté comme n'importe quel bien culturel, alors j'ai été voir ...
Hello,
Moi aussi ça m'a interpellé. Pourtant, en y réfléchissant et sans dire qu'on est les champions de la contrefaçon en France, on a bel et bien des exemples sous notre nez, nulle besoin d'aller chez d'obscurs vendeurs du marketplace amazon.
J'en ai deux qui me viennent à l'esprit :
1) Il y a quelques années, on a découvert le Mölkky, un formidable jeu d'extérieur. Sans doute à cause du matériau et de la proximité avec le jeu de quilles, j'ai cru que c'était un jeu traditionnel finlandais. La preuve, une célèbre enseigne de sport le vendait sous l'appellation "quilles finlandaises". Ce n'était pas un jeu traditionnel. Les "quilles finlandaises" sont toujours en vente, bien qu'il me semble avec une règle remaniée de manière drastique (je vous laisse juger) : les quilles ne sont plus disposée sous forme de diamant mais de rectangle.
2) Encore plus près de chez nous, j'ai vu sur TT des commandes groupées pour faire imprimer une traduction non officielle d'un jeu de cartes. Que l'on passe finalement commande ou pas, on a tous dit merci car la VF n'était plus suivie et que l'auteur de la trad avait fait un boulot énorme sans en tirer lui-même profit. Je ne crois pas avoir vu qui que ce soit se plaindre que ce soit illégal, et pourtant.
Bref, autant je ne peux pas approuver l'action du contrefacteur qui se fait un business sur le dos d'autrui, autant je me garderais bien de juger le receleur qui peut avoir agi pour bien des raisons (promis, je n'étais pas au courant pour les quilles finlandaises, ne m'envoyez pas en prison !). Quand aux conséquences de tout ça pour les auteurs, éditeurs, illustrateurs et autres victimes, c'est impossible à quantifier.
Pour “quilles finlandaises” et “Molkky”, c’est bien 2 jeux différents. Un peu comme le billard américain, le billard français et le snooker. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de contrefaçon. En tout cas, la DGCCRF n’a rien dit. De ce que j’en sais, les quilles finlandaises ont des règles plus simples. Le matériel semble identique, les règles sont différentes. Beaucoup de jeux de sociétés ont du matériel identique et des règles différentes.
Pour compléter l’histoire au sujet du Molkky, voici ce qu’en dit l’éditeur Tactic France :
Si la règle du jeu que vous avez acheté est la même que la règle du jeu du Mölkky, alors c’est une contrefaçon. Votre exemple du Perudo est trés pertinent. Le Perudo est une reprise d’un jeu traditionnel de dés ancien. Pour le Mölkky c’est différent, le Mölkky est un jeu orginal, à base de quilles certes (tout comme Magic The Gatering est à base de cartes par exemple). Mais la règle du Mölkky : 12 quilles numérotés, 50 points a atteindre, retour à 25 points si on dépasse 50, les quilles qui sont redressées là ou elles roulent, une mécanique de score qui différencie les points si une seule quille tombe ou plusieurs etc, est originale et déposée. Elle est la propriété de Tuoterengas (représenté en France par Tactic qui commercialise leur jeu).
A ce titre tout jeu qui reprend la même règle et les mêmes éléments de jeu est une contrefaçon.
