grolapinos dit:LeBouffon dit:Manque d'orientation, de conseils... marrant quand même, j'ai fait un BAC C et je voulais faire un DUT particulier, pas de chance, c'était un des rares que ce sésame tant convoité qu'était le BAC C ne me permettait pas d'avoir, un comble ! Direct à la case Fac...
Etonnant... j'imagine qu'ils réclamaient un bac E ? Aujourd'hui, le problème est sans doute résolu : il n'y a plus que des bacs S
Yep...
grolapinos dit:@forest : merci pour les généralités concernant les profs imbus... Concernant la vision historique des choses, c'est sans doute vrai, mais on n'est plus au temps de Napoléon... Faudrait envisager de prendre en considération la réalité actuelle, non
! Je sais pas si je n'ai fait que dire des généralités, mais il s'agit là de mon ressenti sur ma modeste expérience après avoir été en Math-Physique (de 98 à 00) et avoir fréquenté (lors des concours ou par le biais de personnes interposées) d'autres "taupins". Et j'ai rarement entendu parlé de gars qui se faisaient des barbec le jeudi aprem à la fin du DS de math de 4 heures avec les profs et qui invitaient les terminales !!
De mon opinion à moi, elle est simple : Ça sert à rien. Honnêtement, n'ayant pas fait de prépa et ayant intégré une école d'ingé (et pas un truc obscur connu que de ses élèves), ben la seule différence entre celui qui sort de prépa et celui qui sort d'un IUT et que le gars de prépa tient moins l'alcool (au début).
Parce que au niveau de l'école d'ingé, avec un IUT, t'es pas largué en math, hein. Bon, le bac S option math m'a peut être aidé, mais en gros, personne n'était largué (OK, y'en a une dizaine qu'on eut une heure par semaine de soutien en math pendant l'année. C'était le matin à 8 heures, j'y ai jamais mis les pieds). En codage, pareil. J'ai pas vu de gars de prépa largués en codage, pourtant réputé être la compétence forte des IUT. C'est vrai que du coup, j'ai glandé comme pas permis pendant la première année, rapport à ce que j'ai eu un peu l'impression de refaire le programme de l'IUT. Notez, j'ai glandé les deux années suivantes aussi, donc je ne suis pas sur que ce soit représentatif.
Bref, tout ça pour dire que, avec le recul, je ne vois pas du tout l'intérêt de faire une prépa et de passer deux ans dans une salle de classe à bachoter quand on peut les passer au bar avec les profs et les copains (ou dans les chambre du CROUS avec de (presque) charmantes damoiselles, mais c'est là une autre histoire).
--- pouf pouf ---
On avait dans l'IUT un prof qui faisait cours en prépa à coté, et qui agissait pareil dans les deux filières. Je ne sait pas comment ça se passait de l'autre coté, mais chez nous, si tu avais deux minutes de retard, tu ne rentrais pas dans la salle. Résultat, le jour ou lui à eu trente secondes de retard, on s'est tous barré boire un coup, il a gueulé comme pas permis, on s'est expliqué et finalement c'est pas lui qu'a eu raison (on a un peu tous séché les cours suivant aussi, par principe, tout de même). Donc ma seule expérience avec un prof de prépa a été assez négative, somme toute.
Keiyan, qui a fait un IUT et sait écrire en français, contrairement à ce que certains croient.
Keiyan dit:Keiyan, qui a fait un IUT et sait écrire en français, contrairement à ce que certains croient.
Ça va être un peu nombriliste, mais je vais parler de mon cas vu que j'ai quitté la France après le Bac et que je ne suis donc pas forcément celui qui connait le mieux le monde des prépas...
Mon parcours :
Élève fainéant avec une année d'avance dans un très bon lycée
Refusé dans les bonnes prépas lyonnaises vu que mes notes annuelles étaient très moyennes
Excellent bac scientifique qui m'a ouvert toutes les autres portes que les prépas
Meilleure école d'ingé en Suisse (là, ça filtre principalement les étudiants en 1ère année avec environ 50% d'échec)
Mon point de vue :
Ce qui me gène dans le système actuel, c'est que tout le monde vise les grandes écoles puisqu'un papier de la Fac n'a (quasiment) plus aucune valeur...
Or, que fait-on pour sélectionner ces futurs élites de la nation ? On les fait mariner comme des esclaves pendant 2-3 ans (quel intérêt de perdre 2-3 ans de sa jeunesse comme cela ?) sur des problèmes de maths et de physique pure... et ensuite, s'ils intègrent une grande école, ils ont touché le Graal, plus besoin de foutre et d'apprendre quoi que ce soit, ils seront diplômés... On se retrouve souvent avec des gens n'ayant pas le moindre sens pratique, mais qui peuvent être ingénieurs parce que c'était les meilleurs sur le papier !
Ce système de prépa a l'avantage de réellement sélectionner des gens qui ont un gros potentiel intellectuel et de les sortir de la masse des gens qui ont le bac (un des problèmes est clairement le taux de réussite du bac général sans offrir vraiment de débouchés).
Mais j'avoue préférer largement un système de filtre "métier" selon ce que la personne a décidé de faire, au sein d'une école à long cursus (je n'aime pas trop le terme prépa intégrée, car dans ma tête c'est finalement un programme toujours aussi peu approprié au futur métier)...
S'il y a beaucoup trop de postulants dans certaines disciplines d'élite, évidemment, il faudra un taux d'échec très fort au début pour décourager ceux qui n'ont pas le potentiel et éviter de leur faire perdre du temps (ex. de médecine).
Car finalement, pour bon nombre d'étudiants "moyens", la prépa n'aura servi qu'à leur apprendre pendant 3 ans des choses qui ne leur serviront jamais dans leur métier et avoir des notes lamentables en permanence peut tout de même être démotivant...
Pour un futur ingénieur en génie civil, en Suisse, il est déjà noté dès la 1ère année (donc à 19 ans) sur des cours de géomatique, de matériaux et de structures en même temps que sur des cours de mathématiques et de physique... je trouve que c'est nettement plus cohérent.
Et par la suite, on doit fournir un effort sérieux (mais sans s'empêcher de vivre quand même) sur l'ensemble des 5 années pour pouvoir réussir, il n'y pas cet aspect travail de dingue pendant 2-3 ans puis rien foutre pendant les 3 d'après.
Pour ceux qui échouent après la 1ère année (encore un petit 10-15%), il y a des voies de raccordement vers d'autres écoles, un peu moins prestigieuses...
Quant à l'aspect mentalité des profs/élèves, évidemment, je n'en sais rien, les échos que j'ai eu ayant été très différents selon les prépas...
El comandante dit:Nan mé en faite g un naigre.Keiyan dit:Keiyan, qui a fait un IUT et sait écrire en français, contrairement à ce que certains croient.
en fait je crois que c'est ce qui m'étonne le plus.
Fadest dit:D'un autre coté, est ce vraiment à la sortie du bac qu'on connaît ceux qui seront dignes d'intégrer les grandes écoles ? Si oui, pourquoi les faire passer par des prépas, autant les intégrer tout de suite. Si non, avec le système des prépas à plusieurs vitesses, à intégrer une "mauvaise" prépa, tu minimises grandement tes chances de faire une grande école.
Fadest dit:L'autre point, c'est que je ne suis pas sur que le lycée soit le meilleur endroit pour accueillir une prépa. Ca pose forcément les élèves en une sorte d'élite du lycée vu que pour y être, il faut avoir été sélectionné sur dossier. Ceci ajouté à toute la mythologie (vraie ou fausse) qui traîne autour des prépas conduit simplement à la situation que connaît Monsieur Grolapinos. D'un autre coté, c'est vrai que la prépa, c'est un peu le paroxysme de l'enseignement classique du lycée. On pousse l'enveloppe à fond pour savoir si l'élève est capable de résister à ce qui va suivre. Alors que pour beaucoup, ils aspirent simplement à faire une école modeste dans un domaine qui leur plaît, qu'ils auraient pu tout aussi bien intégrer après un DEUG, un BTS ou un DUT, si les admissions n'étaient pas majoritairement réservées aux prépas.
En gros, plus que les prépas en elle-même, c'est leur généralisation qui pose problème...
grolapinos dit:Il y a effectivement des écoles qui recrutent après le bac... Après se pose, j'imagine, le problème de la sélection. Si Polytechnique recrutait à la fin du bac, qui pourrait y entrer ?
grolapinos dit:Parce qu'en première année de fac, il faut une sacrée maturité pour réussir à se mettre au boulot alors qu'on a tellement de tentations de glander à côté.
Belial dit:1. Sur le coût de la formation: sans auncun chiffre à l'appui bien sûr il me semble que le coût par tête (d'étudiant) est bien plus élevé en prépa qu'à la fac: classes limitées en nombre, pas mal d'heures de cours, les colles rémunérées €60 de l'heure (pour les profs hein), etc...
Bon, la prépa étant par définition sélective, le niveau académique des étudiants devrait y être en moyenne supérieur à ceux de l'université. Ce qui veut dire qu'on alloue plus de fonds à la formation des meilleurs éléments qu'au reste du troupeau. Eh bien j'aimerais bien savoir pourquoi. A la limite je pourrais comprendre l'inverse: qu'on alloue plus de ressources à la formation des étudiants les plus en difficulté, les "bons" devant pouvoir compter sur leurs capacités présumées pour faire mener à bien leurs études avec des aides moindres (autonomie, toussa). Mais en l'état actuel des choses, non le raisonnement m'échappe, désolé.
Belial dit:2. Méthodes de travail. L'univers prépa m'a toujours semblé être une sorte de grande usine à faire rentrer des bouquins dans la tête des élèves par tous les moyens. En gros prépa = bachotage. C'est peut-être un cliché (j'espère que je ne froisse personne), mais la prépa est visiblement archi-focalisée sur l'acquisition de connaissances théoriques et le recrachage le jour des concours. Or les études pour moi c'est aussi apprendre à apprendre, travailler en groupe, apprendre à présenter/défendre son point de vue, etc.
Belial dit:3 Les enseignants. Ce qui m'embête c'est qu'on les décrit souvent comme étant des pointures dans leur domaines, mais ils ne font absolument pas de recherche (tous ne sont pas docteurs certes). J'ai toujours trouvé curieux d'utiliser un réservoir de profs (a priori) talentueux à former des générations d'étudiants à un concours, les envoyer en lycée et les priver de l'environnement universitaire.
Belial dit:4 D'un point de vue pédagogique, le modèle 2+3 (prépa + GE) ne m'a pas trop convaincu. Deux années hyper intensives, très très scolaires, suivies de trois années en principe "cool", axées vie associative, souvent complètement déconnectées des années de prépa. Pour beaucoup finalement leur formation aura duré trois ans et la prépa apparaît plus comme un simple système de sélection qu'une formation universitaire, intellectuelle, etc.
5. Le côté march or die de la prépa conduit la plupart des étudiants à tout lacher en école histoire de décompresser après deux années exigeantes. Finalement c'est au moment où leur "vraie formation" commence que l'implication dans les études se dissout. En gros deux années à 15h de taf par jour suivies de trois années de concours de comas éthyliques. Il me semble plus sain de lisser ça sur 5 ans: "bien travailler" ET profiter dans la mesure du possible (comme ça se passe un peu partout).
Belial dit:N'étant pas passé par cette route, je suis le premier à reconnaître être mal placé pour juger. Néanmoins à ce jour ce système me paraît assez bancal bien que beaucoup considèrent que ça "marche" (la vraie question étant de savoir si un système alternatif pourrait ou non mieux marcher).
Seb42 dit:Personnellement, je pense comme Fadest qu'une solution serait peut-être de sortir les classes préparatoires des lycées pour les intégrer aux universités. En plus d'atténuer leur image de filière sélective par isolement des élites, je pense que ça apporterait également des bienfaits pédagogiques : les enseignants seraient plus proches des laboratoires de recherches et donc des aspects vivants de leur matière au contraire d'aujourd'hui où ils tendent par la force des choses à transmettre du contenu très figé (et donc rebutant pour les élèves) imposé seulement par les grandes écoles.
Kouynemum dit:grolapinos dit: @kouyne : là aussi, je vois que les préjugés ont la vie dure (je parle des élèves à qui l'on rabache qu'ils sont les meilleurs).
bon, tu en penses ce que tu veux, mais ma toute petite contribution est basée sur du vécu. ce n'est pas un préjugé, c'est une constatation.
je te rappelle aussi que je ne vis pas en RP.
entendu de mes oreilles à moi : "vous avez été sélectionnés sur qq centaines de dossiers, vous devrez vous montrer dignes de cette opportunité qui vous est offerte." ou bien avant un voyage à l'étranger "vos enfants représentent la France et le Lycée Truc, ils doivent savoir être à la hauteur".
et note que je me place dans un cadre pré-prépa.
(et au début de première, ils sont prévenus de la sélection qui va les attendre en Terminale où on ne gardera que les élèves au dossier scolaire immaculé; sont pas abrutis non plus, les gamins : ils traduisent bien que les dossiers qui seront au-dessus, ce seront les meilleurs d'entre eux qui sont déjà les meilleurs des autres)
après qu'ils doivent en rabattre une fois en prépa, c'est possible. mais pendant trois ans, on leur a déjà pré bourré le mou, tout de même.
et quand ils sortiront du monde clos de leur prépa et qu'ils vont discuter avec le commun des mortels, ça va se sentir. (d'expérience perso, aussi)
(dans le cadre prépa sur Dijon, prépa HEC : "vous avez le niveau et la capacité de travail mais vous n'avez pas assez de mordant et d'ambition pour telle filière". témoignage de seconde main, j'en conviens mais ce n'est pas un ouï-dire, c'est la conclusion d'un entretien avec le fils d'une amie proche.)
forest dit:Yep...grolapinos dit:@forest : merci pour les généralités concernant les profs imbus... Concernant la vision historique des choses, c'est sans doute vrai, mais on n'est plus au temps de Napoléon... Faudrait envisager de prendre en considération la réalité actuelle, non
Bon, comme il y a un smiley qui me fait de l'oeil, je vais bien le prendre
forest dit:Je sais pas si je n'ai fait que dire des généralités, mais il s'agit là de mon ressenti sur ma modeste expérience après avoir été en Math-Physique (de 98 à 00) et avoir fréquenté (lors des concours ou par le biais de personnes interposées) d'autres "taupins". Et j'ai rarement entendu parlé de gars qui se faisaient des barbec le jeudi aprem à la fin du DS de math de 4 heures avec les profs et qui invitaient les terminales !!
C'est juste qu'entre les profs (de math) qui te vantent les bienfaits de Pi sur ton organismes, ou encore les 800 façons de découvrir le nombre d'or dans la nature et autres trucs, t'as bien l'impression qu'ils se la pètent grave ! Mais d'un côté c'est normal ! C'est ce qu'on leur demande... Honnetement, sur mes copies, il y avait plus de rouge que de bleu (en encre) ! Et les remarques du genre : "2 / 20 Monsieur X, c'est bien.. Vous progressez..." ! Qui n'en a pas mangé...
Yep...
sans vouloir cherchez la petite bête, il y a un truc que je capte pas très bien...
d'un côté tu nous poses une question...
grolapinos dit:Bon, les gens, j'ai une question à vous poser.
Quelle est votre opinion sur le système des classes prépas ?
grolapinos dit:(Je vous pose cette question parce que la nouvelle proviseuse de notre lycée a pour objectif avoué de "rabaisser leur caquet aux petits merdeux prétentieux des classes prépas et à leurs profs qui se croient au-dessus de tout le monde" (bon, c'est pas une vraie citation mais ça se rapproche de ça), ce qui ne correspond pas à la moindre réalité mais plutôt à l'idée qu'elle s'en fait. Et comme je suis du genre à opter pour la discussion quand je me trouve en différend, j'aimerais bien comprendre mieux son point de vue et trouver les mots pour qu'elle comprenne le mien.)
!
grolapinos dit:Alors non, ce n'est pas la région parisienne, mais Carnot, c'est quand même dans le top des boîtes à prépa les plus prestigieuses de France. On est dans la catégorie très très grosse prépa.
petezahh dit:forest dit:par contre, au boulot, en fonction des urgences etc et etc, je sais quoi et comment le faire sans stresser, alors que certaisn de mes collegues, paniquent assez vite... Apres évidemment, c'est pas une généralité (gens qui ont pas fait prépa = gens qui stressent assez vite) mais je remarque quand même que les anciens 3/2 et 5/2 encaissent plus !J'ai le même sentiment. Je dois me servir d'un pourcentage ridicule de ce que j'ai appris du point de vue strictement scolaire durant ma prépa (un petit peu de maths, et puis c'est tout), mais j'ai l'impression que la prépa te permet d'avoir une méthode de travail te permettant de gérer une urgence. Vu le nombre de fois où tu te retrouves à l'arrache en khôle (ou colle), au bout d'un moment, même si tu ne sais pas, tu arrives à t'en tirer au mieux en mettant tout ce que tu sais en oeuvre pour y arriver.
grolapinos dit:Il y a effectivement des écoles qui recrutent après le bac... Après se pose, j'imagine, le problème de la sélection. Si Polytechnique recrutait à la fin du bac, qui pourrait y entrer ? Les meilleurs de terminale S en maths et en physique ? On verrait fleurir des premières et terminales S dédiées à ça dans des grands lycées, et finalement, on ferait sa prépa deux ans plus tôt.
grolapinos dit:Oui, le mot préjugé est mal choisi. Ton erreur, à mon sens, est de croire que c'est un cas général. Tu me parles, si je te suis bien (arrête-moi si je me trompe), de Dijon, et je suppose du lycée Carnot et de ceux qui gravitent autour dans l'espoir d'y envoyer leurs meilleurs éléments.
Alors non, ce n'est pas la région parisienne, mais Carnot, c'est quand même dans le top des boîtes à prépa les plus prestigieuses de France. On est dans la catégorie très très grosse prépa.
). Ben tu fais un, deux ou trois ans de prépa avec quelquefois rien au bout... et quelquefois même pas forcément une équivalence en fac... Finalement, le bon système pourrait être les classes de fac préparatoire aux concours. Ca existe déjà... par contre, je n'ai jamais compris pourquoi ce n'était pas le même concours que les prépas... surtout qu'en plus les sujets étaient plus faciles... d'un autre côté, facile ou pas, un concours c'est d'être meilleur que les autres...grolapinos dit: Oui, le mot préjugé est mal choisi. Ton erreur, à mon sens, est de croire que c'est un cas général. Tu me parles, si je te suis bien (arrête-moi si je me trompe), de Dijon, et je suppose du lycée Carnot et de ceux qui gravitent autour dans l'espoir d'y envoyer leurs meilleurs éléments.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, j'essaye de ne pas trop intervenir car j'ai un peu peur de déraper sur ce sujet sensible (pour moi). Bref. Juste, le principal problème généré par les prépas/G.E. auxquel je soit régulièrement confronté c'est que du coup la fac, les cap, les dut, les iut, c'est de la merde. Pas de part leur caractéristiques intrinsèques, hein, juste dans l'esprit des gens. Les étudiants. Leurs parents. Beaucoup de profs, y compris à la fac. Beaucoup de chercheurs (y compris au CNRS). Beaucoup de "décideurs".
Sinon, pour revenir à l'histoire des 80% d'une classe d'âge au bac... quand j'étais au collège -petit collège de "banlieue" brestoise mais tenu d'une main de fer par un provo exceptionnel, et, forcément, avec ses classes "d'élite"... dès la 6ème...- bref, quand j'étais au collège disais-je, j'avais un camarde, loin d'être un cancre, qui est parti suivre une formation professionnalisante avant de passé son brevet (je ne sais plus trop comment ça s'appelait ce truc d'ailleurs). On a tous halluciné grave, à base de "mais pourquoi il part faire un truc pour les nuls". Mais :
- il nous a expliqué qu'il ne se sentait pas à sa place avec nous (80% de fils de profs ou assimilés dans la classe Allemand lv1). Ce fut mon premier contact avec le concept de classe sociale, dans tout les sens du terme.
- Quand je l'ai recroisé pour la dernière fois (il y a pas loin de 8 ans maintenant...) il avait sa propre boîte (vitrerie), deux baraques, un bateau, une femme, des momes... j'étais étudiant en thèse, et j'étais trop jouasse d'avoir ma bourse de 8000 balles/mois. Bref. Il s'est gentiment foutu de ma gueule et à insisté pour m'offrir ma bière. La honte (là, je rigole, mais pas seulement).
Alors, qui c'est qu'à raison ? Le gars qui se dit, les études c'est pas pour moi ou ceux qui viennent perdre leur temps sur les bancs de la fac pour en sortir avec une licence, une maîtrise, une thèse... qui ne leur servir à rien por leur vie active.
Je sais pas, hein, je me pose juste des questions.
@ Kouyne, pourrais-tu déplacer mon post de l'autre topic (salle de repos), histoire qu'il soit à sa place (s'il te plait) ?