De les classes préparatoires

Ben c'est juste que le diplôme joue parfois plus que les connaissances réelles pour obtenir un boulot.
C'est clair que ce n'est pas facile d'avoir un super diplôme, et que ce n'est pas accessible pour tous (quoi que peuvent en dire certains), mais ça ne peut pas non plus résumer tout.

En France, le diplôme a tendance à fausser le jugement.

Sérieusement, c'est quoi l' élite de la nation ?

Sigurd dit:Sérieusement, c'est quoi l' élite de la nation ?


C'est... MOI !







:lol: :lol: :lol: :lol:

Et par ailleurs, Luke... je suis ton père.

Paaaaa Paaaa Paaaa Pa PADAM, Pa PADAM!

Sigurd dit:Sérieusement, c'est quoi l' élite de la nation ?


Ceux qui vont faire vivre la croissance de la France dans les prochaines années. En gros, l'idée, c'est que les élèves de prépas sont les futurs cadres des grosse entreprises implantées en France et que c'est par eux que passera l'innovation et la productivité du pays à l'avenir

LeBouffon dit:
Mitsoukos dit:C'est quoi être pas mieux "loti" que le bac+2 d'à coté? Parce que pour moi un plus fort salaire c'est déjà bien, non?

Je pense que ça veut dire qu'à compétence égale, le meilleur diplôme est mieux payé...


En fait, c'est très frustrant pour les deux bords: les bac+2 qui font la gueule à juste titre parce qu'ils font le même boulot que le bac+5 mais en étant moins payés... et le bac+5 à qui on a refilé un boulot qu'est tout à fait capable de faire un bac+2...

Je ne souhaite pas relancer la polémique diplôme = compétence: ne me faites pas dire qu'un bac+5 est forcément meilleur qu'un bac+2 (on s'éloigne du sujet des prépas, là... quoique :mrgreen: ). Mais on va dire que théoriquement, un bac+5 est plus adaptable et plus susceptible d'être capable de mener à bien des tâches d'encadrement... Du moins, c'est ce qu'on lui a fait croire pendant sa formation... et ce n'est pas ce qu'il a quand il arrive au boulot... donc il est malheureux... le salaire ne fait pas tout... enfin du moins pas chez moi... Il faut voir aussi que bac+2 ou bac+5, en SSII, on a quand même des salaires qui sont assez supérieurs au SMIC... Personnellement, le fric pour le fric, je ne vois pas l'intérêt, tans que j'ai assez pour vivre plus que décemment...

Sigurd dit:Sérieusement, c'est quoi l' élite de la nation ?

C'est les gens qui vont influencer ta vie en prenant des décisions sans que tu t'en rendes compte, sans que tu ne les connaisses jamais, sans que tu les élises. Ce sont les personnes qui servent directement les 10 (Napoléon) ou 100 (Mitterrand) personnes nécessaires pour tenir la France, ou qui peuvent être amenées à les remplacer.

El comandante dit:EDIT : là faudrait peut-être un coup de ciseau du modo vers un sujet de les classes préparatoires, non ?...


C'est mailn, du coup ma réponse est pas dans le bon topic :mrgreen:

petezahh dit:
Sigurd dit:Sérieusement, c'est quoi l' élite de la nation ?

Ceux qui vont faire vivre la croissance de la France dans les prochaines années.

Non, ça c'est la classe ouvrière. A peu près un Français sur 3. Officiellement disparue des statistiques et des préoccupations politiques depuis une quinzaine d'années.

fabericus dit:
El comandante dit:EDIT : là faudrait peut-être un coup de ciseau du modo vers un sujet de les classes préparatoires, non ?...

C'est mailn, du coup ma réponse est pas dans le bon topic :mrgreen:


Voilà la preuve que tous les bac+5 ne sont pas adaptables... :mrgreen:
Quoique toi, tu n'es pas Bac+5, tu dois être Bac+18, non ?

Cookie dit:Je ne souhaite pas relancer la polémique diplôme = compétence: ne me faites pas dire qu'un bac+5 est forcément meilleur qu'un bac+2 (on s'éloigne du sujet des prépas, là... quoique :mrgreen: ). Mais on va dire que théoriquement, un bac+5 est plus adaptable et plus susceptible d'être capable de mener à bien des tâches d'encadrement... Du moins, c'est ce qu'on lui a fait croire pendant sa formation... et ce n'est pas ce qu'il a quand il arrive au boulot... donc il est malheureux... le salaire ne fait pas tout... enfin du moins pas chez moi... Il faut voir aussi que bac+2 ou bac+5, en SSII, on a quand même des salaires qui sont assez supérieurs au SMIC... Personnellement, le fric pour le fric, je ne vois pas l'intérêt, tans que j'ai assez pour vivre plus que décemment...


Dans l'informatique, c'est clair que le rapport études/salaire est très bon (sans doute même trop), pas à se plaindre de ce côté. Quand je voyais des copains qui galéraient pour trouver un CDD mal payé alors qu'ils avaient 2 années d'études de plus que moi...

J'ai récemment participé à une formation pédagogique à Louvain-la-Neuve en Belgique qui m'a beaucoup plu. J'ai été étudier les méthodes pédagogiques en place à l'École Polytechnique de Louvain, une école d'ingénieurs en 5 ans intégrée à l'Université de Louvain. Ça signifie que jusque dans les années 1990, la formation était du même type que ce qu'on voit habituellement en fac : cours magistraux, TD, TP sans contrôle de présence. Ils ont eu le courage de se remettre en cause au début des années 2000, devant l'absentéisme galopant, le fort taux d'échec, et la tendance générale des étudiants à avoir pour objectif la seule obtention du diplôme et pas une quelconque formation (savoir limité à la reproduction d'exercices, tout oublié deux jours après l'examen, stratégies du moindre effort, impasses, baisse générale de la motivation…)

Il me semble que la prépa recouvre une partie de ces travers (notamment au niveau de la reproduction des exercices) et n'encourage pas l'autonomie : c'est comme au lycée, les étudiants sont tenus par la main. À la fac, ceux qui réussissent se doivent d'être autonomes et responsables, mais le taux d'échec en est encore plus grand…

Les techniques mises en place à l'EPL (ainsi que dans certaines facs de médecine suisses, canadiennes et scandinaves) semblent prometteuses : le principe est de confier, chaque semaine, dans chaque matière, un problème relativement ouvert et mettant en jeu les connaissances à acquérir. Les étudiants se réunissent en début et en fin de semaine pour travailler sur ce problème par groupes de 6, encadrés par un tuteur qui se charge de contrôler la participation de chacun en l'empêchant de s'égarer. La première séance sert à définir clairement la problématique et les objectifs, et les étudiants doivent se charger d'acquérir seuls ou à travers de courts (1h max) cours magistraux, au cours de la semaine, les connaissances requises, qui sont finalement mises en commun en seconde séance. L'évaluation reste individuelle (la solution retenue pour le problème a peu d'importance).

LeBouffon dit:Dans l'informatique, c'est clair que le rapport études/salaire est très bon (sans doute même trop), pas à se plaindre de ce côté. Quand je voyais des copains qui galéraient pour trouver un CDD mal payé alors qu'ils avaient 2 années d'études de plus que moi...


C'est encore vrai au delà de Bac +5 ?

LeBouffon dit:
Cookie dit:Je ne souhaite pas relancer la polémique diplôme = compétence: ne me faites pas dire qu'un bac+5 est forcément meilleur qu'un bac+2 (on s'éloigne du sujet des prépas, là... quoique :mrgreen: ). Mais on va dire que théoriquement, un bac+5 est plus adaptable et plus susceptible d'être capable de mener à bien des tâches d'encadrement... Du moins, c'est ce qu'on lui a fait croire pendant sa formation... et ce n'est pas ce qu'il a quand il arrive au boulot... donc il est malheureux... le salaire ne fait pas tout... enfin du moins pas chez moi... Il faut voir aussi que bac+2 ou bac+5, en SSII, on a quand même des salaires qui sont assez supérieurs au SMIC... Personnellement, le fric pour le fric, je ne vois pas l'intérêt, tans que j'ai assez pour vivre plus que décemment...

Dans l'informatique, c'est clair que le rapport études/salaire est très bon (sans doute même trop), pas à se plaindre de ce côté. Quand je voyais des copains qui galéraient pour trouver un CDD mal payé alors qu'ils avaient 2 années d'études de plus que moi...


Oui enfin, c'est vrai les 5 premières années... après ton salaire n'augmente que sporadiquement... voire diminue car les charges augmentent et pas ton brut...

Mais on s'éloigne du sujet...

scand1sk dit:
LeBouffon dit:Dans l'informatique, c'est clair que le rapport études/salaire est très bon (sans doute même trop), pas à se plaindre de ce côté. Quand je voyais des copains qui galéraient pour trouver un CDD mal payé alors qu'ils avaient 2 années d'études de plus que moi...

C'est encore vrai au delà de Bac +5 ?


Si tu as Bac+8, ça n'a aucun intérêt en SSII... Et c'est même limite pénalisant car tu es souvent considéré comme "restreint" au domaine de compétence de ta thèse alors que tu as eu la même formation généraliste que les autres au départ...

Cookie dit:
Encore une fois, je te parle du monde des SSII où les commerciaux sont nos "chefs". Ce sont eux qui décident sur quelle mission (super... ou pas...) ils t'affectent, ce sont eux qui font tes suivis de carrière (ou qui n'es font pas...), ... Bref, en schematisant, ce sont eux qui décident... Bon j'exagère évidemment, ce n'est pas forcement non plus un boulot de tout repos...

des managers quoi ;)
et c'est comme tout y en a des bons et d'autres moins.
Cookie dit:
Je prends souvent l'exemple de mon frère qui est visiteur médical (Bac D à 20 ans, Deust de VM et encore c'est parce qu'il est arrivé au moment où se créait le diplôme). Ok, il est toujours sur la route, ok visiblement il est très très bon mais il fait des horaires beaucoup plus light que les miens, il est maître de son emploi du temps et il est payé 2 fois mon salaire... Noooon, je ne suis pas jalouse... juste un peu :kingboulet:


preuve que d'autres chemins permettent de bien gagner sa vie que celui de la prépa + école, et c'est vrai que les commerciaux, notamment les bons, sont bien lotis niveau salaire

Yep...

Bon, pour revenir au sujet initial et ayant fait classe prépa je vais te donner mon point de vue.

:arrow: les CPGE ont été avant tout créées pour générer un système élitiste visant à former les futurs généraux de l'armée napoléonienne afin de les faire intégrer les X, Central etc et etc. Donc dire que ce n'est pas un système élitiste, c'est se fourrer le doigt dans le nez. Après tu as pleins de classes prépa différentes. De la prépa du Parc à Lyon avec ces classes (*) et les petites de province, tranquiles.

:arrow: le côté acsnceur social, je te dirai oui et non. Oui parce que tous les élèves sont à la même école et ils en bavent tous autant les uns que les autres. Après, il faut avoir la possibilité de travailler calmement chez soit, parce que je me souviens bien avoir passé des soirées entières à préparer les kholes du lendemain ! Donc si tu n'as pas derrière la logistique (financière + manger) et que tu dois aussi gérer ce côté là de ta vie, disons que tu as un petit handicap ! et puis on s'aperçoit quand même pas mal qu'au niveau des très grandes écoles, c'est un peu toujours les mêmes qui reviennent ! D'autant que comme cela a été dit, le BAC n'est qu'une formalité pour la classe prépa, et le choix est fait avant en regardant les résultats de la 1ere et du début de terminale ! Or, on sait très bien ce que valent certaines notes dans certains bahuts ! Bref... ascenseur social, mouaip ! faut pas trop pousser mémé dans les orties quand même !

Après, oui, les prfs de prépa et les élèves sont carrément imbus ! Surtout les profs ! Dire le contraire, c'est se foutre de la gueule du monde. Et tout simplement parce que devenir prof en classe prépa c'est grave la classe (même en province) et puis bon, faut pas oublier qu'une heure de khole c'est quand même grassement payer !! Et ça ça aide pas mal à faire cogiter le ciboulot des profs !

Mais bon, je comprends pas très bien la remarque de ta proviseur, parce qu'une classe prépa c'est un peu la virtine d'un établissement, alors vouloir casser sa vitrine, c'est un peu ... heu comment dire ... con !

scand1sk dit:
LeBouffon dit:Dans l'informatique, c'est clair que le rapport études/salaire est très bon (sans doute même trop), pas à se plaindre de ce côté. Quand je voyais des copains qui galéraient pour trouver un CDD mal payé alors qu'ils avaient 2 années d'études de plus que moi...

C'est encore vrai au delà de Bac +5 ?


Tu veux savoir si c'est vrai que c'est dur de trouver du boulot au-delà de BAC+5 ou bien qu'il y a des décalages egalement entre les BAC+5 et ceux qui sont au-delà ?

Si c'est le second cas, cela dépend de beaucoup de choses (milieux universitaire, grande école, expertise...).
En informatique pour débuter dans le métier il y a en gros 3 cas :
- ceux qui ont moins de BAC+5
- les BAC+5 école d'ingénieurs
- les hors-catégorie

Avec salaire croissant selon l'ordre ci-dessus. On peut décliner aussi les filières mais en gros c'est ça.

Moi j'dis vive les écoles d'ingénieurs publiques (fonctionnement type fac mais avec un peu plus de suivi et des infrastructures adaptées) avec prépa intégrée à l'école :pouiclove:

scand1sk dit:Il me semble que la prépa recouvre une partie de ces travers (notamment au niveau de la reproduction des exercices) et n'encourage pas l'autonomie : c'est comme au lycée, les étudiants sont tenus par la main. À la fac, ceux qui réussissent se doivent d'être autonomes et responsables, mais le taux d'échec en est encore plus grand…

Oui et non... Dans ma prépa, on n'a jamais fait un exercice pendant les cours... En cours, on faisait du cours... les exercices étaient à faire (ou pas...) à la maison.
Le principe des colles (interros orales en groupe de 3 à raison de 2 soirs par semaine) aident vraiment à appréhender la prise de parole et la force de conviction (dans mon cas, il fallait que j'arrive à faire gober au colleur que je savais mon cours, ce qui n'était pas toujours évident... :kingboulet: )
Ce qui je reprocherais à la prépa, c'est qu'on voit le cas particulier, sans prendre vraiment le temps de maîtriser le cas général... alors qu'en fac, ils ne voient souvent que les cas généraux. Au final, que vaut-il mieux savoir ;-)
Et puis ça va tellement vide, qu'on n'a pas vraiment le temps d'assimiler...
scand1sk dit:Les techniques mises en place à l'EPL (ainsi que dans certaines facs de médecine suisses, canadiennes et scandinaves) semblent prometteuses : le principe est de confier, chaque semaine, dans chaque matière, un problème relativement ouvert et mettant en jeu les connaissances à acquérir. Les étudiants se réunissent en début et en fin de semaine pour travailler sur ce problème par groupes de 6, encadrés par un tuteur qui se charge de contrôler la participation de chacun en l'empêchant de s'égarer. La première séance sert à définir clairement la problématique et les objectifs, et les étudiants doivent se charger d'acquérir seuls ou à travers de courts (1h max) cours magistraux, au cours de la semaine, les connaissances requises, qui sont finalement mises en commun en seconde séance. L'évaluation reste individuelle (la solution retenue pour le problème a peu d'importance).

Je pense que le problème des étudiants français, c'est qu'ils ne savent pas pourquoi ils font des études... C'est pour ça que médecine est peut-être une discipline à part... j'ose espérer que les étudiants ont conscience qu'ils sont là pour apprendre quelquechose et pas seulement pour avoir un diplôme...
Au Quebec, les études coûtent cher donc après l'équivalent du bac, ils partent travailler 1 ou 2 ans... puis ils reviennent aux études. Et quand ils reviennent, ils savent pourquoi ils sont là... Cette sortie des études puis ce retour est très très très rare en France...

Yep...

rsidie dit:Moi j'dis vive les écoles d'ingénieurs publiques (fonctionnement type fac mais avec un peu plus de suivi et des infrastructures adaptées) avec prépa intégrée à l'école :pouiclove:

Les prépas intégrées représente à la fois un grand avantage et un immense inconvénient qui sont tel le Ying et le Yang !

Le [+] c'est que la prépa intégré te prépare au concours (si il y en a un) de l'école et donc axe ses cours dessus ! ce qui est tip top si c'est l'école que tu veux faire !

Le [-] c'est que si tu t'aperçois durant ta formation que l'école ne te conviens plus, et bien, tu vas misérer pour réussir d'autres concours (je ne dis pas que c'est impossible mais plus dur !).

D'autre part, aujourd'hui il est vrai que les écoles d'ingé publiques intégrées dans des facs représentent un sérieux plus (pour pas mal de choses) ! surtout si on s'amuse à comparer le coût des études entre un inégnieur issus de ce cursus et n'importe quel élève en école de commerce... M'enfin, c 'est un autre débat...