arthemix dit:Mon impression à moi, c'est que quelque soit le jeu (Kuhhandel, LADR, Puerto ou même Age of Steam (ah non, pas AoS!)), il y a des gros joueurs qui aiment et d'autres qui n'aiment pas.
J'aime beaucoup LADR, je ne suis pas fana de Rasende Roboter.
Monsieur Phal dit:Le "monopoliser la parole" est un peu exagéré, on peut ouvrir autant de sujet que l'on veut sur Tric Trac
Par définition un gros jeu à plus de règles, donc plus de matière à discussions et arrachage de patte de mouche. C'est ballot, mais c'est comme ça.C'est tout ce que j'ai voulu dire.
Ouai enfin...
Je suis super déçu.
Je ne met que rarement des avis, sauf si y'en ap pas pour le jeu ou que je ne suis pas d'accord avec l'avis général.
Alors je suis allé dire du mal de Crazy Derby que tous le monde enscence et que je ne trouve pas à mon goût (alors que j'adore les jeux légers et les jeux de Knizia). Et personne ne m'a encore insulté.
C'est pas juste. 
L'ami de Lilian c'est moi (mais je vous rassure, il en a d'autres 
)
Et ma réflexion était que je ne comprenais pas ce que les gens sur tric trac reproche au hasard 
Avouez quand même que très souvent on retrouve les avis du genre "j'aime pas ce jeu je contrôle rien il y a trop de hasard" ^^
Je voulais juste défendre la part du hasard dans le sjeux et le fait que même avec beaucoup de hasard un jeu peu développer beaucoup de stratégies et laisser des chances égales aux joueurs (justment grâce au hasard qui lui seul permet de vrais retournement de situation ^^)
Je prendrais exemple d'un wargame : Squad Leader. Le hasard est omniprésent.. on ne peut quasiment pas faire une action sans lancer des dés.. Et pourtant je peux vous dire qu'il en faut de la stratégie pour gagner
De plus on trouve souvent "mouai ce jeu faut lancer des brouettes de dés" avec en sous entendus "beurk comment on peut mettre autant de hasard dans un jeu" (bon d'accord j'exagère un peu .. mais c'est vraiment l'impression que ça me donne)
Ben il est où le problème à lancer des brouettes de dés? Moi j'adore manipuler des dés et les lancer.
Pour finir je dirai juste qu'à ceux qui honnissent ainsi le hasard ou son cousin le chaos, ben jouez au go
Ensuite pour revenir au sujet initial de discussion il est que le parfum général qui ressort du forum c'est que les jeux à la mécanique non-allemands sont souvent décriés. Exemple tout simple : le nombre de sujet sur Twilight Imperium 3 ^^ On voit bien qu'il s'agit de quelques joueurs qui causent entre eux L'impression qui ressort de tout ça c'est quand même qu'il y a une forte tendance de joueurs d'un même bord ludique. En soi ce n'est pas grave, personne n'empêche les gens de parler.
Mais il faut quand même accepter le fait que cela renvoie une certaine "image" du forum qui n'est probablement pas la photographie la plus exacte des surfeurs de tric trac
Il s'agit juste "d'image" ici, non de réalité ludique tric-tracienne
Cher Monsieur,
Ben, comment dire, le fait que quelqu'un dise "il y a trop de hasard, beurk" ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit d'aimer les jeux avec du hasard ! En fait, c'est ça que je pige pas, ce complexe dévellopé tout seul finalement. Moi, j'aime bien certain gros jeux, pas tous, j'aime bien certain jeux avec du hasard, pas tous... Je pense qu'il y a plus de gens qui aiment les petits jeux avec du hasard que de gros joueurs qui vomissent les dés sur Tric Trac. En fait je pige pas pourquoi quand vous lisez "y'a des brouettes de dés c'est nul" alors que vous vous aimez, vous partez du principe que c'est vous qui avez tort et que c'est presque honte 
"No Merci", voilà un jeu avec du hasard qu'il est bon ! Y'a pas de honte à aimer *
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
* on le sent le moubourage là sur "No Merci" ? J'y peux rien j'adore ce jeu 
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lilian,
Le "monopoliser la parole" est un peu exagéré, on peut ouvrir autant de sujet que l'on veut sur Tric Trac
pour qualifier des jeux simples et rapides...Chère Madame Kouynemum,
Oui, certes, mais dans le top 10 de Tric Trac, je vois 5 jeux avec du hasard dedans...
Ensuite, quelqu'un qui dit ne pas aimer le hasard à tout autant le droit de ne pas l'aimer que quelqu'un qui aime... Je sais pas si je suis clair Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on se retrouve coupé en 2 clans, 2 écoles :
1/ les imbus d'eux même tendance triste et allemand qui n'aiment pas le hasard et qui sont donc méchant
2/ ceux qui aiment le hasard et qui ont peur du clan 1 et qui pensent qu'on les méprise
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on se retrouve coupé en 2 clans, 2 écoles :
1/ les imbus d'eux même tendance triste et allemand qui n'aiment pas le hasard et qui sont donc méchant
2/ ceux qui aiment le hasard et qui ont peur du clan 1 et qui pensent qu'on les méprise
Eh bien cette dichotomie ludique est surement du au ressenti que doivent vivre les joueurs aimant le chaos. Je m'explique : j'aime le hasard, mais pas non plus le 421, pour dire j'aime beaucoup Squad leader pour reprendre mon exemple. Et quand je lis la manière dont les gens fustigent (oui bon d'accord c'est trop fort comme terme ^^) le hasard avec comm econclusion "je ne réessaierai pas ce jeu" je me dis souvent que ce sont des gens qui n'ont pas compris que le hasard ça se circonscrit et que ce petit grain de sel qui vient tout faire foirer ou réussir .. ben ça rend les choses épiques...
Mais ce qui a mon avis explique la dichotomie dont vous parlez c'est le ressenti à propos des avis de ceux qui aiment les bonnes grosses mécaniques allemandes. Disons que maintenant lorsque dans un avis il y a juste "bourak trop de hasard" ou à l'inverse "hum ça c'est de la mécanique allemande" ben je trouve que ça ne n'éclaire en rien sur la mécanique du jeu et que ça ne me permet pas de savoir si le jeu peut nous plaire.
Vous dites que dan smon post on à l'impression que je me sens coupable "d'aimer le hasard" ... eh bien.. c'est presque ça... Alors pourquoi? Eh bien ... je ne lis pas tous les sujets mais j'essaie de ne pas rater de sujets à propos des mécaniques ou de l'ambiance d'un jeu. Et lorsque j'ai lu les sujets des gens à propos de Sankt Peterburg (il fut un temps) on a "l'impression" que seul les mécaniques allemandes ont une valeure ludique.
Et je crois que c'est là que le bats blesse. Les gen sconfondent trop valeure ludique et mécanismes. Pour faire mon méa culpa, il y a peu j'étais de ceux qui pensent que le 421 et le jeu de go était aux deux bouts d'une sorte "d'échelle" des jeux. Et un maître de go m'a expliqué qu'à son âge il jouais avec autant de plaisir au go qu'au 421. Sur le moment j'ai eus du mal à le croire ... quand même un gars 4eme dan ... aimer le 421 autant que le go ça interpelle. Et il m'a simplement expliqué que la qualité ludique d'un jeu ne se mesure qu'à l'aune des gens avec qui on passe ledit moment ludique.
en français ça donne "Ben la valeure ludique d'un jeu ça dépend des joueurs" Rien de nouveau me direz vous .... mais franchement.... vous connaissez beaucoup de monde qui au lieu de dire "Ce jeu est mauvais" dise "je n'aime pas"? Même votre serviteur qui fait des efforts pour sortir de ce travers a du mal...
Bref je pense que la dichotomie dont vous parliez est due à la manière dont beaucoup de gens peuvent amalgamer valeure ludique et mécanismes. Ceci dit .... je parle du resenti à la lecture des sujets ou des avis ... mon avis est que les gens ne font pas aussi souvent l'amalgame dont je parle mais .. qu eles écrits restent et qu'on ne passe pas tant de temps à choisir ses mots avec soin sur un forum. D'où l'amalgame.
Ps: ceci dit .. Tric Trac est un des rares forum où les membres font très largement attention à la manière dont ils écrivent. Mais voyez vous .. on ne peut echapper aux travers liés à la transmission écrites des idées ...
Cher Monsieur Vieux Chat,
Oui, oui je comprends bien ce que vous dites. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ce "complexe" ? Si j'écris que je n'aime pas ce jeu parce qu'il y a du hasard dedans où est-il fait mention que vous avez tort de l'aimer vous ce jeu avec ce hasard ? C'est ça que je pige pas, pourquoi vous vous mettez en état "d'infériorité" ? Le gars il n'aime pas le hasard, voilà quoi. Il n'aime pas. Pourquoi devrait-il aimer ? On a tous une tolérance au hasard. Chacun son degrés d'acceptation. Moi, j'aime "Sankt Petersburg" vous avez le droit de ne pas aimer. D'ailleurs, il y a un front de joueurs qui ne l'aiment plus, trop de hasard Je me sens pas inférieur de j'ai peur de dire que moi j'aime ce hasard là. Je comprends que certain le trouve trop calculatoire (Sankt Petersburg) et je comprends qu'on puisse lui reporocher du hasard. Quand Monsieur Loïc (pour le citer) dit que "Sankt Petersburg" est pas très bon parce qu'il y a trop de hasard de la chance, ben je me sens pas plus bète que lui parce que moi j'aime
Voyez ce que je veux dire... Bref, je ne comprends pas pourquoi être complexé si on n'aime pas les jeux "Allemand" ou les "Gros jeux"
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Vieux chat dit:
des tas de mots avant....
Bref je pense que la dichotomie dont vous parliez est due à la manière dont beaucoup de gens peuvent amalgamer valeure ludique et mécanismes.
...des tas de mots après...
Heu... j'aime pas du tout la dichotomie dont tout le monde est en train de parler, sans doute parce que je n'ai pas l'impression de m'y retrouver...
Pour moi, il s'agit plutôt d'une dichotomie entre "petit" jeu et "gros" jeu, à défaut de termes plus précis. Pour moi, un gros jeu et un jeu sans hasard (ou très peu), ça n'a pas grand chose à voir... Par exemple, j'aime bien les gros jeux, mais j'ai un mauvais a priori sur les jeux abstraits et je n'ai jamais accroché au go!
Par contre, pour ce qui est des gens qui conspuent le hasard, j'ai moi l'impression qu'il s'agit de gens qui voient le jeu comme un concours de QI...
Un exemple qui me vient en tête : une partie de Carolus Magnus, avec Remy-Lee et un ami commun. Première fois que je joue à ce jeu, j'aime beaucoup tous les facteurs à prendre en compte pour élaborer sa stratégie. Et puis, le tournant de la partie : Rémy sort un pur tirage favorable, et moi derrière l'un des pires qui pouvait m'arriver au vu de la config'. Bon, je tente de résister, mais ça sert à rien : c'est Remy-Lee qui gagne! Clairement, ce jet de dés a été le déclencheur de sa victoire. Un autre aurait dit "C'est nul! Les jets de dés déterminent la victoire. Autant jouer à pile ou face!". Moi, je me dis plutôt que le jeu est vraiment sympa et je n'avais pas assez renforcé mes atouts, et que j'ai quand même passé un super moment, même que j'ai bien ri quand son fameux jet de dés est sorti (même si j'ai ri jaune).
Quant aux "petits" jeux (=peu de mécanismes), même si tous sont obligés de laisser une grande place au hasard, certains peuvent être plus stratégique que certains "gros" jeux.
Bref, je pense qu'il devient temps d'essayer d'établir une nomenclature plus précise...
Kouynemum dit:Vieux chat dit:
des tas de mots avant....
Bref je pense que la dichotomie dont vous parliez est due à la manière dont beaucoup de gens peuvent amalgamer valeure ludique et mécanismes.
...des tas de mots après...
Voilà, c'est ça la clé !
pour répondre à monsieur Phal, je ne crois pas que l'on se mette ni se sente en position d'infériorité mais plutôt que l'"on" nous y place...
certaines expressions sont employées de façon condescendantes ou péjoratives comme si le hasard ne servait qu'à sauver les mous du bulbe...(et heureusement, en ce qui me concerne c'est parfois vrai...) et non à rentrer comme composante du jeu...
et on revient à l'expression "c'est nul" plutôt que "je n'aime pas"...si je lis : ce jeu est nul et que j'aime ce jeu, je me dis, "je suis sans doute nulle, aussi"...et comme je manque d'expérience...
Ben c'est tout con ... la répétition... à force de voir autant de gens qui ... n'aime QUE ça (enfin c'est peut-être un peu fort ...) ... on finis par avoir l'impression .. pas d'être inférieur .. mais .. de ne pas être écouté si on parle Ou de se faire tomber dessus si on lance un sujet du genre "Vive le hasard" ou "Hasard et chaos" ^___^
Et pour tout vous dire je ne me sens pas inférieur et je n'ai pas de complexe... c'est juste que ça me coupe l'envie de lancer des sujets ^^ Je veux dire ... ... prenons un exemple :
J'adore Munchkin et je pense qu'il n'est pas aussi hasardeux qu'on veut bien le croire car il y a toujours moyen de pourrir les autres ou de revenir au score Mais j'avoue que lancer un tel sujet ne me tente pas car :
- je ne sais pas si ça va intéresser des gens.
- j'avoue que me lancer dans des diatribes dithyrambiques (je sais plus où sont les "i" et "y" ans ce mot ) avec des gen simperméables au hasard ben voila quoi ^^
Ceci dit je ne pense pas que cela se passe ainsi si je lance un tel sujet . je parle juste de "ressenti" ^^
Mais comme je l'avais dit il y a quelques temps : on est bien quand même sur ce forum. La preuve : je continue à passer alors que je n'ai plus envie de poster sur tout et n'importe quoi
Disons que lorsqu'on commence à connaitre un peu les gens ou l amanière dont ils réagissent ben.... c'est asp qu'on se sent "inférieur" mais on peut parfois se demander si on est sur le forum adéquat pour nos discussions Par exemple : un point de règle sur ASL strater kit, et le gars a eut pour réponse des trucs du genre "va plutot sur strategikon pour ce genre de réponse" ...
Ben non le gars il vient poser sa question ici ... c'est dommage de répondre ça ... je trouve ... (même si à mon avis c'était plus un conseil du genre "t'as peu de chance d'avoir un réponse", bref quelque chose de gentil quoi) parce que je pense que quelques personnes ici peuvent répondre à des questions sur ASL.
Bref en résumé : il n'y a pas vraiment de complexe.. c'est juste qu'en voyant le profil du posteur moyen sur tric trac ou les gros posteurs ben... on se sent petit
Monsieur Phal dit:
dans le top 10 de Tric Trac, je vois 5 jeux avec du hasard dedans...
Vinz dit: Quant aux "petits" jeux (=peu de mécanismes), même si tous sont obligés de laisser une grande place au hasard, certains peuvent être plus stratégique que certains "gros" jeux.
Vinz dit: (...E&T, Geschenkt...). Du coup, pour les "geeks", ça s'assimile un peu comme une étape "inférieure"...
ivy dit:Vinz dit: Quant aux "petits" jeux (=peu de mécanismes), même si tous sont obligés de laisser une grande place au hasard, certains peuvent être plus stratégique que certains "gros" jeux.
attention ! moi on me dit "très peu de mécanismes", je pense direct à un jeu abstrait (que j'affectionne donc, et souvent absolument dépourvus de hasard)
Ben là je dois m'inscrire en faux ^^ Hasard et cérébral ne sont pas antinomiques Par exemple... Squad leader... du hasard y en a des gros morceaux dedans et c'est calculatoire un max ^^
HS
pour moi abstrait et sans hasard = très différent de calculatoire !!!!
(stop, on est en train de changer de débat, et celui-ci a été mille fois abordé).
ils sont où les geeks ????
ivy dit:oui mais pourquoi ils disent plus rien les "geeks" ?