Zombie Killer dit: Faut relire le texte de loi. Si edge t'avais interdit de faire la trad, la faire chez toi c'était illégal. Donc, tu y es poussé. CQFD
CQFD rien du tout... Je ne suis pas spécialiste de la question juridique mais il me semble que tu as le droit de traduire/recopier/... tout document acquis légalement tant qu'il ne sort pas du cercle strictement privé et que son propriétaire n'en tire aucun bénéfice. Tu as le droit de copier ton cd de musiques pour ta voiture, de le digitaliser pour le mettre sur ton MP3, mais tu n'as pas le droit de le refiler aux premiers venus. Edge ne peut pas interdire de faire une trad made in house, mais par contre il peut en interdire sa diffusion! Tout comme personne ne peut m'interdire de photocopier les règles des jeux mais par contre je n'ai pas le droit de les diffuser! C'est juste ici qu'est le problème, je comprends qu'une boîte qui aura en charge la distribution d'un jeu râle parce qu'il tourne des versions "pirates", en avant première et faites de façon quasi professionnelle. Après, il y a aussi le fait que ce soit fait à la vue de tous dans un forum "grand public", avec toute la logistique que ça peut amener (relecture, maquetisme, ...). Pour moi, tant qu'il n'y aura pas de KS avec options VF, on aura des mecs qui feront des trads. Certains KS s'en accommodent en taxant ces trads pirates pour les intégrer en PDF, d'autres en ont rien à foutre, d'autres ont des intérêts à ce que ces versions n'existent pas! Pour le cas de ZBP, je ne connais pas la stratégie commerciale de Edge ni les accords avec CMON, mais je trouve dommage qu'ils "n'offrent" une traduction en PDF lors du KS et l'impact que cela pourrait avoir (baisse des ventes retails en france?)
grahamdetroy dit:Et puis ça veut dire quoi "pousser a l'illégalité" ... qui vous oblige? Entendons nous, c'est un choix personnel en connaissance de cause.
Ce qui implique que selon la cause dont on a connaissance, il y aura plus ou moins de personnes prenant la décision de pirater. D'où qu'on parle de pousser à l'illégalité. Une solution légale moins pratique et moins rapide que l'illégale poussera au piratage car plus de personnes feront ce choix que si la solution légale était performante. Il s'agit d'une réalité statistique, hein. Personne ne pousse personne a être délinquant, mais si être pauvre augmente de xx% la délinquance par rapport à la moyenne d'une classe d'âge, on peux parfaitement dire que la pauvreté pousse à la délinquance sans nier l'aspect individuel de la prise de décision.
cossack39 dit: Pour le cas de ZBP, je ne connais pas la stratégie commerciale de Edge ni les accords avec CMON, mais je trouve dommage qu'ils "n'offrent" une traduction en PDF lors du KS et l'impact que cela pourrait avoir (baisse des ventes retails en france?)
J'espere qu'ils vont nous donner leur position par rapport a ce debat, et ne pas ignorer la demande d'un grand nombre qui s'interroge: ont-ils envisagés une francisation des le KS, ou pack VF apres pour le retail ou tout autre solution à laquelle on aurait pas pensé. Si ça leur en touche une sans cogner l'autre, qu'ils nous le disent aussi. Le débat est ouvert, qu'il reste courtois et débouche sur quelque chose serait la cherry on the cake..
C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
Alors concernant le code de propriété intellectuel cité, analysé et débattu dans les 14 premières pages : traduire tout ou partie d'une œuvre sans le consentement expresse (à effet rétroactif d'ailleurs) de son auteur est illégal. La loi ne donne AUCUN amendement dans ce cas concernant un cercle privé (donc dans sa tête, pour ses enfants, avec ses amis, pour ses joueurs... est illégal aussi). - c'est absurde et ingérable - donc globalement toléré jusqu'à une éventuelle plainte - c'est fait pour prendre les devants sur d'éventuelles pratiques douteuses. Dura lex sed Lex Des lois absurdes y en a plein, c'est comme ça (en vrac l'interdiction aux femmes de porter un pantalon, l'interdiction de posséder un appareil permettant la copie - un stylo par exemple- ... ), et bien souvent le législateur s'en fout. Mais quand il a besoin de taper, bah il te la ressort illico, sachant qu'en France la pratique n'amende pas le droit (il prime sur la jurisprudence - on est pas aux states damerica). Donc, oui si Edge ou tartenpion a les droits tu n'as pas le droit de traduire chez toi quand même, une traduction privée est une traduction. Évidemment, on ira pas chercher mais c'est la loi. D'où le débat de fond de JMT et d'autres sur la question de la position des éditeurs : veulent-ils s'opposer à ce travail de fan ou veulent-ils continuer à le tolérer? Sous entendant (JMT) 1 que s'y opposer provoquera une catastrophe non pour les fans, mais surtout pour les éditeurs; 2 que KS presse de plus en plus les éditeurs à clarifier leur position vu l'affluence de jeu anglois et donc la déferlante de fan trad. Voili voilo Zed-cas c'est moi
grahamdetroy dit:Et puis ça veut dire quoi "pousser a l'illégalité" ... qui vous oblige? Entendons nous, c'est un choix personnel en connaissance de cause.
Ce qui implique que selon la cause dont on a connaissance, il y aura plus ou moins de personnes prenant la décision de pirater. D'où qu'on parle de pousser à l'illégalité. Une solution légale moins pratique et moins rapide que l'illégale poussera au piratage car plus de personnes feront ce choix que si la solution légale était performante. Il s'agit d'une réalité statistique, hein. Personne ne pousse personne a être délinquant, mais si être pauvre augmente de xx% la délinquance par rapport à la moyenne d'une classe d'âge, on peux parfaitement dire que la pauvreté pousse à la délinquance sans nier l'aspect individuel de la prise de décision.
Non, on n'est pas "poussé" à l'illégalité. Si on veut jouer à un jeu CMON en français, on attend qu'Edge le traduise. L'offre légale existe. Si on décide de faire autrement, et de se rabattre vers la fan-trad, ça n'est pas parce qu'on est poussé à le faire. D'autant plus que dans le cas spécifique de CMON et Edge, la VF sera disponible au moment où les backers seront livrés. Et donc, s'ils tenaient à tout prix à jouer en VF, ces backers pouvaient le faire, il suffisait d'attendre. Alors effectivement, ils n'auront pas tous les petits cadeaux qui brillent qu'ils ne sortiront qu'une seule fois ou qu'ils s'empresseront de revendre pour se rembourser leur participation. Mais à un moment, il faut assumer ses choix. Quant aux autres éditeurs, qui ne proposent pas de VF, que ce soit dans KS ou ailleurs, je ne vois pas non plus où est le problème. Il y a des centaines de jeux qui sortent chaque année. Il y a largement de quoi trouver son bonheur. Et les parallèles entre la pauvreté (qui est une cause conjoncturelle) et la traduction maison (qui est un luxe personnel) me semblent au mieux inappropriés.
grahamdetroy dit:C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
Je trouve qu'intervenir comme ils l'ont fait, en reparlant de la loi sans donner de position officielle, c'est à minima maladroit et au pire discourtois et menaçant. Après comme tu prônes la tolérance, accepte que tout le monde n'interprète pas les écrits de Edge de la même manière, que l'on ai pas tous la même sensibilité quant à ce que doit être la réponse d'une entreprise, même sur un forum. De plus, je trouve que beaucoup de messages parlant d'Edge s'oriente vers la recherche d'une solution en ouvrant le problème au-delà d'une court termiste approche défensive, mais là encore, c'est mon interprétation
lampourde dit: Ce qui veut dire qu'il pourrait (devrait ?) y avoir simultanément x fantrads d'un même jeu. Je m'explique : A priori pas mal et de plus en plus de gens sont intéressés pour donner un coup de main entre la trad et la relecture. Mais sur une règle de 40 pages, si tu as 50 personnes qui veulent participer, tu fais comment ? Mettre un traducteur par page, c'est vite le bordel (cohérence de l'ensemble, etc. ...). Et avoir 40 relecteurs, pourquoi pas, mais ça devient difficile à gérer quand même. Si le principe c'est "tu participes tu as accès" (que je trouve extrêmement vertueux par ailleurs), effectivement, pourquoi pas, faut juste que la règle soit claire au moment à la trad se lance. J'y vois une conséquence, le nombre de gens intéressés pour donner un coup de main risque d'exploser (donner du temps contre une VF fanmade, c'est quand même un bon deal en plus d'être intéressant et très sympa). Si on se retrouve avec 100 volontaires sur une trad de 40 pages, on fait quoi ? Premier arrivé premier servi ? (je comprends que c'est ta position ). Risque : je parie que ça va vite tourner sur un cercle très restreint d'initiés / gens qui se connaissent (je dis pas que c'est mal, juste que c'est pas ultra communautaire ) Du coup les gens "refoulés" de la trad collaborative a/ vont en faire une autre b/ de leur côté ... et ceux qui se seront fait refouler de la b/ en ouvriront une c/ ... et les trads se multiplient ... Et on tend petit à petit vers la logique où chacun se fait sa trad de son côté pour son usage perso parce qu'il en a marre d'arriver un poil trop tard, sur des projets de trad déjà surstaffés ... (Ca c'est probablement ce qui arrangerait le plus les éditeurs, d'ailleurs ). Je caricature volontairement, mais la question de "quelles conditions pour accéder à une trad fanmade" se pose vraiment ...
tu as raison, au fond, mais comme ces fantrads agacent les éditeurs, autant rester discrets et restreints, c'est tout ce que je veux dire. Sinon, c'est un peu agiter un tissu rouge quand on voit à la dizaine, des demandes pour avoir telle ou telle trads.
grahamdetroy dit:Malheureusement, en 2015, en France, il n'y a plus grand monde qui mette quoi que ce soit en perspective.
Cet argument est on ne peut plus populiste (ma bonne dame).
grahamdetroy dit:J'ai pu lire su ce forum des messages comme: "edge se comporte comme des gamins: "c'est pas à toi de traduire, c'est moi qui fait, c'est moi qui veut gagner plein de sousous ouin"
Alors évidemment on évite pas les trucs du genre "y en a ils devraient perdre leur emploi ils verraient ce que ça fait de se le faire voler" et autres trucs de haut vol, mais moi j'ai pu y lire des choses très intéressantes et argumentées alors que le débat est plutôt passionné.
daroul dit:Si on veut jouer à un jeu CMON en français, on attend qu'Edge le traduise.
C'est la problématique ça, les réponses sont multiples et c'est l'enjeu de la discussion qui est tenue ici, des KS incluant les trads des backers aux packs de traduction en passant par les versions multilangues...
daroul dit:L'offre légale existe.
Du coup, c'est compliqué d'enchainer la première phrase (il faut attendre) et la deuxième (l'offre existe). L'offre légale, dans ce cas particulier, existera, plus tard, et portera sur une partie seulement de ce dont on parle. Du coup, l'offre légale existera dans une version lente et incomplète, d'où qu'on dise qu'elle est, en l'état, peu performante.
Et les parallèles entre la pauvreté (qui est une cause conjoncturelle) et la traduction maison (qui est un luxe personnel) me semblent au mieux inappropriés.
Tu as inversé les choses : la pauvreté est en parallèle de la faible performance de l'offre VF légale (les deux sont subies), alors que la traduction maison est en parallèle de la délinquance (les deux sont poussées par les premières, et pourtant sont des choix fait en connaissance de cause). L'intérêt d'une telle comparaison est de faire ressortir une similarité entre des choses qui, par ailleurs, ne sont pas semblables. C'est donc plutôt une bonne comparaison, je trouve.
kordo dit: J'espere qu'ils vont nous donner leur position par rapport a ce debat, et ne pas ignorer la demande d'un grand nombre qui s'interroge: ont-ils envisagés une francisation des le KS, ou pack VF apres pour le retail ou tout autre solution à laquelle on aurait pas pensé. Si ça leur en touche une sans cogner l'autre, qu'ils nous le disent aussi. Le débat est ouvert, qu'il reste courtois et débouche sur quelque chose serait la cherry on the cake..
grahamdetroy dit:C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
Pensée du jour n°1: prendre le temps de bien lire avant de répondre. Kordo ne demande pas à Edge d'être courtois, il émet le souhait que le débat (et donc tous ses participants) reste courtois. Il y a de multiples nuances...
kordo dit: J'espere qu'ils vont nous donner leur position par rapport a ce debat, et ne pas ignorer la demande d'un grand nombre qui s'interroge: ont-ils envisagés une francisation des le KS, ou pack VF apres pour le retail ou tout autre solution à laquelle on aurait pas pensé. Si ça leur en touche une sans cogner l'autre, qu'ils nous le disent aussi. Le débat est ouvert, qu'il reste courtois et débouche sur quelque chose serait la cherry on the cake..
grahamdetroy dit:C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
Pensée du jour n°1: prendre le temps de bien lire avant de répondre. Kordo ne demande pas à Edge d'être courtois, il émet le souhait que le débat (et donc tous ses participants) reste courtois. Il y a de multiples nuances...
Autant ( au temps histoire de satisfaire tous le monde ) pour moi cher ami, il s'agit bien d'une lecture trop rapide et donc d'une mauvaise interprétation. Je vous prèsente cher kordo mes plus plates excuses.
grahamdetroy dit: Autant ( au temps histoire de satisfaire tous le monde ) pour moi cher ami
N'y voit aucune persécution, mais si tu veux vraiment satisfaire tout le monde, il manque "OTAN pour moi". Sinon Enpassant risquerait de se sentir négligé...
Il ne me semble pas que le débat ai dérapé, mais je peux m'abuser... Les écrits ont souvent tendance a être interprétés, ce qui peut entrainer de la confusion, voir de l'agressivité de la part des deux parties, point Godwin, toussa... Que la discussion se perde en circonvolutions, conjectures, avis divers et variés, conseils et autres moi j'm'en fout, ok. Mais, il semble que tout le monde soit somme toute d'accord. D'une part pour continuer comme il a toujours fait, et d'autre part pour supporter le petit commerce, le monde du jeu et par extension, ses acteurs. Il n'y a pas eut de lynchage de Edge, uniquement des discussions sur une loi qui n'a même pas été invoquée (évoquée, oui). Que les gens de Edge rappellent qu'ils ne bossent pas le WE et répondront à tête reposée me parait pour le moins normal. Ça montre qu'ils voient que le sujet est polémique, qu'il risque de gonfler, mais... Qu'ils ont, aussi, une vie. Ensuite, que chacun y aille de son interprétation de la loi, de sa façon de la respecter et essaie de justifier son opinion ou d'amener des gens à son point de vue, c'est juste humain... La demande de base de M Phal n'étant que : merci de discuter des fantrads ailleurs, je n'aime pas les complications. Et je comprends.Moi non plus, je n'aime pas les complications...
helyss dit:La demande de base de M Phal n'étant que : merci de discuter des fantrads ailleurs, je n'aime pas les complications. Et je comprends.Moi non plus, je n'aime pas les complications...
Comme au comptoir, l'interet d'une discussion sur un forum... est d'ouvrir le champs des possibles... là c'est ce qui c'est passé...
grahamdetroy dit:C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
Je trouve qu'intervenir comme ils l'ont fait, en reparlant de la loi sans donner de position officielle, c'est à minima maladroit et au pire discourtois et menaçant. Après comme tu prônes la tolérance, accepte que tout le monde n'interprète pas les écrits de Edge de la même manière, que l'on ai pas tous la même sensibilité quant à ce que doit être la réponse d'une entreprise, même sur un forum. De plus, je trouve que beaucoup de messages parlant d'Edge s'oriente vers la recherche d'une solution en ouvrant le problème au-delà d'une court termiste approche défensive, mais là encore, c'est mon interprétation
grahamdetroy dit:C'est drole de leur demander d'être courtois quand on lis ce que certains écrive à leur sujet. D'ailleurs rien que leur demander d'être courtois alors qu'il l'ont toujours été c'est limite.
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