Bon, ben n'en vla un sujet qui va faire des bulles. Je précise tout de suite :
Je hais le fascisme, sous toutes ses formes 
. Mais dans de plus en plus de jeux de plateau, wargames, jeux vidéo, maquettes etc etc la croix gammée disparait. Remplacée par la croix de fer ou la croix noire ou je ne sais quel symbole pourvu qu'il y ait du noir, du blanc et du rouge (voire rien du tout sur les empennages des maquettes d'avions allemands vendues maintenant). Il semlerait que l'industrie du cinéma soit la seule à rester fidèle à l'histoire. Mais cela ne date que de 10-15 ans, il n'y a qu'a prendre une boite de Tank Leader et la comparer avec un memoire 44 ou Tide of Iron pour voir la différence. Pourquoi ? tel est le paradoxe de la chose. On nous rabat les oreilles avec le devoir de mémoire (et je suis d'accord !), et les supports que j'ai nommés plus haut ne le respectent pas. Pour moi quand on joue l'axe, il faut assumer ! se rappeler que c'est un jeu, et aussi en informer les plus jeunes. On dirait que les maquettes, les jeux de plateau ou d'histoire, les jeux vidéo, c'est réservé aux enfants. toujours la même histoire.
Oui c'est comme ça. Ce sont pas des questions faciles.
Note que dans le domaine du jeu, la croix gammée est interdite complétement en allemagne au moins (l'éditeur de 7 Ages s'en souvient encore : tous ses jeux sont restés à la frontiere pour Essen il y a deux ans à cause d'un seul pion - et le jeu en contient un certian nombre).
j'ai adoré jouer à Return to Castle Wolfenstein, et le jeu qui se déroule dans une version spéciale de la seconde guerre mondiale a été épurée de ses croix gammées.
Disons que la difficulté est de promovoir un jeu sans pour autant faire la promotion du nazisme ou le vulgariser, ce qui conduit finalement à atténuer ses actes.
Dans le cas des jeux de stratégie et/ou du modélisme, on étudie plus les modèles militaires mis en place par l'armée, pas la politique nazie en matière d'épuration par exemple.
Mais imaginons-nous que sorte un World Warhammer, se déroulant durant la seconde guerre mondiale, tu jouerais le camp Alliés (américains, britanniques, français, ...) ou Axe (allemand, italiens, japonais ...), tu vois tes gamins en train d'hurler "mes panzers vont crâmer tes GI !!!" ou ma "Luftwaffe va exploser tes Shermans !". Pire, tu aurais des missions de libérations de prisonniers... je te dis pas en cas d'échec...
Ca reste délicat, personnellement je pourrais y jouer en faisant la distinction, mais est-ce que l'on peut se permettre de diffuser ce genre de jeu auprès de tout public ?
Pareil, ça me gonfle carrément de ne pas pouvoir diriger des troupes de l'Axe, pour lesquelles j'ai souvent une grosse préférence par rapport aux troupes US ou autres (URSS mis à part), sans pouvoir choisir d'arborer (c'est un bien grand mot mais c'est pourtant celui qui sied ici) librement les couleurs de cette faction.
Et ça a souvent été le cas dans les JV également : Parfois c'est lors des sorties Européennes qu'on rencontre ce problème, mais parfois c'est aussi l'inverse.. allez comprendre... (En Australie ils sont forts aussi pour ça, et on voit même certains FPS allemands ou le sang est soit vert soit inexistant, ou dans lesquels on rencontre des ennemis robots tout laids à la place des humains... etc)
Personnellement, quand je choisi l'Axe dans un jeu de Strat' Temps Réel, j'aime avoir de beaux Panzer, de beaux Tigre, les Panzerfaust qui vont avec, et surtout les drapeaux qui vont bien tout simplement pour accentuer le coté "réalisme" du JEU.
Ca ne me procure pas de plaisir particulier, je n'ai pas de petite moustache ni de drapeau rouge/noir/blanc au dessus de mon lit, mais je trouve ça INDISPENSABLE.
Mais bon, c'est comme beaucoup de chose : c'est mal ! (et pourtant on n'arrète pas de sortir des brouettes de films, de Jdp, de JV sur le thème de la WWII...allez comprendre...tssss)
Pour moi c'est comme le fait de n'avoir plus le droit de claquer une bonne grosse blague vaseuse sur les juifs, les handicapés, les noirs ou les arabes n'importe quand, avec n'importe qui et n'importe où... Car direct on te regarde de travers... Erf ! .. Et pourtant dans le même genre, on voit des milliers de blagues sur les blondes...
Si les gens se sortaient un peu les doigts du cul je pense qu'il y aurait bien moins de prise de tête autour de tous ces sujets qu'on veut faire passer pour "tabou"...
.... c'est triste...
++
EDIT :
poney dit:[...]tu vois tes gamins en train d'hurler "mes panzers vont crâmer tes GI !!!" ou ma "Luftwaffe va exploser tes Shermans !
Et alors ? Où est le problème ? Du moment qu'ils ont le sens de la réalité !
... Note pour plus tard : ne pas jouer à un STR de la seconde guerre mondiale avec ceux qui pensent comme ça... nous pourrions franchement les choquer..
Dans l'armeé allemande de la seconde guerre mondiale, en général, les insignes traditionnels sont conservés. On ne voit pas des croix gammées partout ! Par exemple, dans la Luftwaffe, il y a beaucoup plus de croix noires et blanches classiques que de croix gammées.
D'autant que la Croix gammée, symbole chargé malheuresement de douleurs, est à l'origine un symbole indien du bien, ou grec symbolisant la Voie Lactée...
La déformation de la Svastika, par sa rotation à gauche, donnant la Croix Gammée Nazi, date seulement de 1920...
Mais on y associe trop rapidement, et légitimement, le symbole du Nazisme.
Je vous renvoi :
Là, pour la symbolique de la Svastika.
Là, pour la déformation de la Croix Gammée...
Boh, GW avait déjà mis pas mal de chose dans 40k : la rune signifiant "ork, bon vert" avant qu'elle ne soit remaniée, les anciens orks équipés de rocket packs, les motochenilles et grenades à manche, la croix de fer, pardon... Crux Terminatus.
Mais c'est vrai que ça m'avait gonflé dans RTCW, cette hypocrisie.
greuh, qui se souvient de Wolfenstein 3D et des noveaux cachés de DooM2.
PS : le fait que des gens associent une signification à un symbole est la fonction même d'un symbole. En gros, un symbole n'a pour sens que celui que son lecteur lui donne. C'est un peu ce qu'explique la symbologie.
Quant à l'histoire du sens giratoire, c'est une légende urbaine. On la trouve dans les deux sens en asie, avec la même signification locale.
EDIT : d'ailleurs, les liens filé par loloclav ne parle pas du sens giratoire mais d'une inclinaison à 45° ce qui est plus exact. On notera que cette inclinaison est "moins fréquente" en hindouisme (citation tirée de l'article "croix gammée"). C'est tout.
Va expliquer ça à 90% de la population qui se fout complètement du sens de rotation... (et la plupart l'ignorent)
Exemple concret d'aujourd'hui : Porterais-tu une grosse Svastika sur un de tes T-Shirts ?
Je serais curieux de voir le nombre de fois ou tu te ferais interpeller dans la journée par tout le monde et n'importe qui (et même par la Police je suis sûr !)
... c'est donc bien ce que je dis : c'est triste.
Ca me fait penser à une reportage "Avoir 20 ans à Tokyo" que j'ai revu il y a peu ou il avait des jeunes d'un club de Karaté qui avaient une Svastika sur leur Kimono. Le narateur s'est bizarrement empressé d'expliqué ce que c'était pour sans doute éviter de choquer...
M'enfin....
++
piesstou dit:Va expliquer ça à 90% de la population qui se fout complètement du sens de rotation... (et la plupart l'ignorent)
Et ils ont raison, cf mon PS et mon EDIT ci-dessus.
greuh.
Cher BananneDC,
Les croix gammée sont un signe qui ne peut pas être utilisé à n'importe quel sauce et si tu ne les vois pas dans les jeux de plateau ou vidéo (sauf wolfenstein qui avait créé la polémique à l'époque).
Je ne suis pas sur qu'il y ait une législation la dessus en France, mais afficher une croix gammée est pénalement répréhensible par exemple en suisse où il est "interdit d'utiliser des symboles faisant l'apologie des mouvements extrêmistes".
Si les films ont une "dérogation" morale, c'est surtout parce qu'ils sont très contrôlés par ailleurs et que ceux qui mettent en scène des symboles nazis n'en font pas l'apologie dans le film.
Le souci avec un jeu de plateau ou vidéo c'est que la trame n'est aussi linéaire qu'un scénario de film. On pourrait donc favoriser la propagation d'idées nationales-socialistes ou au moins sa fascination... et a plus juste titre si les jeux sont adressés à un public jeune dont le libre arbitre est encore à développer.
Donc personellement, je trouve que la non utilisation de la croix gammée est peut être parfois dommage sur le plan de la reconstitution historique, elle me parait moins essentielle que de protéger les plus jeunes d'idées malsaines.
Et puis en plus, la croix de Fer comme symbole du IIIe Reich dans "axis & allies" (je sais que tu es fan et moi aussi) ne me choque pas, parce que je fais une différence entre la Wehrmacht qui a conservé, au moins jusqu'en 1942, un relatif code d'honneur militaire, et l'appareil politique nazi.
Et au fait, ca en est ou cette histoire de carte agrandie d'A&A revised, je suis toujours preneur !
LoloClav dit:D'autant que la Croix gammée, symbole chargé malheuresement de douleurs, est à l'origine un symbole indien du bien, ou grec symbolisant la Voie Lactée...
La déformation de la Svastika, par sa rotation à gauche, donnant la Croix Gammée Nazi, date seulement de 1920...
Mais on y associe trop rapidement, et légitimement, le symbole du Nazisme.
Je vous renvoi :
Là, pour la symbolique de la Svastika.
Là, pour la déformation de la Croix Gammée...
Et c'est là que l'on voit les limites de Wikipédia !
L'article nous explique initialement que la croix gammée nazie tourne vers la gauche (ce qui est contredit par le dessin), puis, deux paragraphes plus loin, qu'elle est dextrogyre, c'est-à-dire qu'elle tourne vers la droite !! Je crois que je vais contribuer à Wikipédia, tiens !
L'idée que la croix gammée nazie tourne dans un sens considéré comme maléfique est tout-à-fait faux, comme pourrait vous l'expliquer toute personne ayant un peu travaillé sur le mon de indien. Le sens des aiguilles d'une montre est le sens positif, car on présente en tournant ainsi son côté droit au centre (le côté droit étant le bon côté, la gauche le mauvais ; gauche = sinister). C'est une symbolique indo-européenne typique : si je viens tourner autour de vous en présentant moncôté gauche, c'est que je cherche à vous attaquer, comme le héros de l'Ulster Cu Chulainn attaquant l'armée d'Irlande.
Donc, si vous allez en Inde, les gens feront des croix gammées dans le même sens que les nazis un peu partout pour vous porter bonheur ( !). Ainsi, on m'a fait le coup, sur une facture : car j'étais le prmeier client de la journée. Vous pouvez la trouver dans les taxis, pour éviter les accidents, tracée à la craie sur le pas de la porte pour attirer la chance sur le sinvités. Revoyez le film Kundun sur le dalai-lama et vous verrez une magnifique frise de croix gammée dans le sens nazi typique sur le siège du dalai-lama.
Alors, STOP à l'intox !! J'ai lu ça dans plusieurs endroits, et les gens le recopient bêtement sans vérifier.
Par contre, dans le monde souterrain, où tout doit être fait à l'envers du monde aérien, le bon côté est la gauche, etc. J'ai eu un problème une fois en tournant autour de la statue du taureau Nandi dans le mauvais sens dans un temple souterrain, d'ailleurs...
Philippe : DANS MES BRAS.
Une remarque au fait : la croix de fer est une décoration militaire allemande, et de mémoire je crois qu'elle est encore en vigueur aujourd'hui (mais c'est à vérifier).
greuh.
Nepomucene dit:Je ne suis pas sur qu'il y ait une législation la dessus en France, mais afficher une croix gammée est pénalement répréhensible par exemple en suisse où il est "interdit d'utiliser des symboles faisant l'apologie des mouvements extrêmistes".
En France aussi, une représentation de la croix gammée est interdite depuis quelques années maintenant. Loi Gayssot)
Donc personellement, je trouve que la non utilisation de la croix gammée est peut être parfois dommage sur le plan de la reconstitution historique, elle me parait moins essentielle que de protéger les plus jeunes d'idées malsaines.
.. Et donc par le fait on prive les autres de profondeur et de réalisme..
Pour moi, ça c'est undiscours digne de "Famille de France" a qui l'ont doit maintes procés à l'encontre de certains JV à caractère "violent" !
...Tssss
Si les parents étaient un peu plus derrière le cul de leurs gamins alors ils sauraient peut-être conserver le sens des réalités et comprendre qu'un jeu est un jeu, et qu'il ne faut pas forcément reproduire la même chose au-delà du jeu... mais bon... c'est toujours et encore le même débat depuis des années et ça n'est pas prêt de changer malheureusement..
- J'ai joué à Thrill Kill/Silent Hill/Doom... et j'ai vu Canibal Holocaust/Face of Death/Calvaire/La Colline a des yeux/Wolf's Creek/Saw/Hostel... et je n'ai jamais découpé mes amis en morceaux...
- J'ai adoré jouer à tous les GTA et pourtant je n'ai encore jamais volé de voitures pour écraser des gens tout en tirant des coups de feu par la fenètre
- J'ai joué l'Axe à nombre de jeu et ne porte pas de brassard le weekend
- J'ai raconté et rit à nombre de blagues sur les juifs/noirs/arabes/handcapés sans pour autant être un gros beauf raciste
... peut-être est-il temps d'arreter tous ces amalgames complètement rétrogrades, usants et inutiles !
+
Je ne suis pas sûr que la présence d'une croix gammée induise des idées malsaines ou nazies... Simplement, je peux comprendre qu'il soit difficiles pour un certain nombre de témoins d'avoir du mal avec les croix gammées, et ça ne me choque pas qu'on les interdise...
greuh dit:Philippe : DANS MES BRAS.
Une remarque au fait : la croix de fer est une décoration militaire allemande, et de mémoire je crois qu'elle est encore en vigueur aujourd'hui (mais c'est à vérifier).
greuh.
La croix de guerre est en effet une décoration militaire bien avant le nazisme.
Il n'y en a pas eu de délivrées depuis 1945, puisque l'Allemagne est en paix et que c'est une décoration pour fait de guerre...Par contre les anciens combattants de la WWI et WWII ont le droit de continuer de la porter.Mais sans le symbole nazi qui avait été rajouté.
Croix de fer est aussi un très bon film de Peckinpah.
Sinon, dans ce débat, un terme m'a fait tiquer: Indispensable...Des professeurs pour rappeler le sens?
J'ai l'impression que beaucoup de gens confondent croix gammée et croix allemande "classique" ou croix de fer.
La croix de fer était déjà décernée durant la première guerre mondiale. Par la suite une croix gammée très petite a été rajoutée au centre de cette croix.
Sur les photos de blindés allemands d'époque je ne me souviens pas avoir vu de croix gammée mais la croix noire "droite" avec un bord blanc.
Pour les décorations il me semble avoir vu la photo d'un soldat allemand prisonnier avec une décoration constituée d'une croix gammée dans une sorte d'étoile (la photo n'était pas très bonne).
Pour le côté anecdotique la grenade à manche n'est pas typiquement allemande, les russes en avaient aussi mais avec un manche plus court.
Puisqu'on parle seconde guerre mondiale je connais des gens qui sont toujours surpris voire incrédules quand ils apprennent l'existence d'une division SS musulmane appelée Handschar ou quelque chose comme ça.
Enpassant dit:Jquand ils apprennent l'existence d'une division SS musulmane appelée Handschar ou quelque chose comme ça.
Division bosniaque (je m'tais trompé en indiquant albanaise). Les allemands de même que les japonais ont toujours su jouer sur les revendications de minorité pour recruter des troupes auxilliaires.
juste en passant c'est aussi fort gavant pour la même raison de voir les gens choqués et horrifiés quand on leur propose une partie de l'excellent 'escape from colditz', parceque
1) y'a une crois gammée sur la boite et une sur le plateau de jeu
2) y'a un joueur qui joue les allemands (en fait les gardiens de prison)
Heureusement qu'il y a des éditeurs comme contrevents pour remuer un peu tout ce bordel politiquement rop correct 
piesstou dit:Et donc par le fait on prive les autres de profondeur et de réalisme...
Réalisme pourquoi pas, mais en quoi un jeu serait plus profond s'il y avait des croix gammées à l'endroit ou tu estimes qu'il devrait y en avoir ?
Ca te ferait plus réfléchir avant de jouer ?
Ca me rappelle un courrier des lecteurs d'un gamin jugeant un jeu (Goldeneye 64 de mémoire) pas réaliste par ce que en gros : on ne peut pas s'acharner sur les morts qui disparaissent (bon OK, problème de puissance probablement), ni arracher les bras des ennemis.