Origin
Par Andréa Mainini
Illustré par Nephyla
Édité par Matagot
2 à 4
Joueurs
8 ans et +
Âge
45 min
Temps de partie
37,00 € prix de vente conseillé
Bouton pour acheter sur PhilibertBouton pour acheter sur Acheter chez CulturaBouton pour acheter sur Boutique Ludique
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limp
limp
Le sujet sur la prononciation m'a donné envie de vous proposer ce topic.
A savoir, sortir une proverbe et en expliquer la lointaine signification.
Je vous en propose quelques-uns dans la journée mais n'hésitez pas à attaquer...

Ps: on peut aussi ne pas se limiter aux proverbes. Par ex, les mots "radio", "sopalin", "baragouiner" ont une histoire sympa que je m'en vais vous raconter sous peu...
CEBA
CEBA
Pour rester dans l'ambiance ludique: le hasard

Ce mot, entré en français dès le XIIème siècle, nous a été transmis par l'espagnol (azar), mais c'est en fait un mot arabe, ou plutôt deux. En effet, sous cette forme graphique, ou le h- a été un ajout non étymologique (mais que conduit à ne pas faire la liaison), on ne voit plus qu'il s'agit de l'article défini arabe al-, auquel vient s'ajouter zahr, d'où az-zahr, mot arabe désignant " le dé " ou " le jeu de dés ". Au Moyen Âge, on l'écrivait parfois avec un z, par imitation de l'espagnol azar et parfois avec un -t au lieu du -d à la fin du mot. Un hasart signifiait alors le chiffre 6 au jeu de dés : un hasard particulièrement heureux, alors qu'aujourd'hui, avec le hasard, tout est possible, le meilleur comme le pire.
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Ce n'est pas un proverbe, plutôt une expression, mais lorsque je me promenais étant petit avec ma maman aborigène, et que je venais à trébucher à un obstacle de la route ou même sans raison apparente, il s'ensuivait ce court dialogue :
- Ah ? Il y a un charcutier enterré ici.
- Pourquoi tu dis ça ?
- Il a tiré le cochon par la patte.

Encore aujourd'hui, je me confonds en hypothèses.
Teuf
Teuf
Celle-ci m'a toujours plu : "Le jeu n'en vaut pas la chandelle"

A l'origine (XVIième siècle), elle signifierait que les joueurs (de cartes, de dés) estimaient que les gains remportés ne suffisaient même pas à payer la chandelle qui les éclairait durant la partie.
limp
limp
Bon, alors, puisque la semoule prend:

Sopalin, en fait, vient d'un sigle: SOciété du PApier LInge...
Je vous laisse trouver celui de radar (et non radio) qui est encore plus chaud à voir...

Baragouiner serait un mot breton dâtant de la guerre: on allait dans les tranchées où se trouvaient les soldats alliés qui ne parlaient pas la langue en leur lançant des "bara, gouin..." (l'orthographe ne doit pas être heureuse) qui signifiaient "eau, vin..."
Mais bon, eux ne comprenaient rien à ce qu'on leur baragouinait...

Pour ce qui est des proverbes: "Payer rubis sur l'ongle" consistait à boire son verre de vin et à le renverser sur son ongle pour montrer que tout avait été bu (ne devait rester aucune goute) ceci pour montrer que le verre n'était pas empoisonné (ou pour sceller un accord, j'ai un doute)

Le "A tes souhaits" viendrait d'une époque où une grande épidémie décimait les gens. L'éternuement en était la première alerte et on essayait de respecter la dernière demande du comdamné.
D'ailleurs, les espagnols, eux, disent "Jesus" car, pensant que l'éternuement revient à la sortie du diable de votre corps, l'exorcisent en prononçant le nom du seigneur...
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
limp dit:Baragouiner serait un mot breton dâtant de la guerre: on allait dans les tranchées où se trouvaient les soldats alliés qui ne parlaient pas la langue en leur lançant des "bara, gouin..." (l'orthographe ne doit pas être heureuse) qui signifiaient "eau, vin..."
Mais bon, eux ne comprenaient rien à ce qu'on leur baragouinait...

Ah ? J'avais une autre version, assez proche du reste : lorsque les Bretons arrivaient à Paris lors d'une période d'exode rural importante de cette région, ne sachant pas parler le Français, ils demandaient du pain et du vin en Breton, et les Parisiens, entendant "Bara" et "Gouin", se demandant ce qu'ils voulaient dire, ont créé le mot de baragouiner.

Cela dit, le trésor de la langue française informatisé atteste une origine plus ancienne de ce mot (et dit que cette origine est contestée).
jacob
jacob
limp dit:Baragouiner serait un mot breton dâtant de la guerre: on allait dans les tranchées où se trouvaient les soldats alliés qui ne parlaient pas la langue en leur lançant des "bara, gouin..." (l'orthographe ne doit pas être heureuse) qui signifiaient "eau, vin..."
Mais bon, eux ne comprenaient rien à ce qu'on leur baragouinait...


petite correction : il s'agit de "bara ha gwin ?" qui signifie "du pain et du vin ?" c'est ce que les soldats bretons demandaient aux français.
Et baragouiner est devenu une expression meprise à l'egard de ces bretons qu'on ne comprennait pas...

[EDIT]grillé[/EDIT]
limp
limp
ah, on y vient...
Mais j'avais précisé que l'orthographe devait être mauvaise : je vis avec une bretonne mais je ne le parle pas...
grojaky
grojaky
limp dit:Bon, alors, puisque la semoule prend:
Sopalin, en fait, vient d'un sigle: SOciété du PApier LInge...
Je vous laisse trouver celui de radar (et non radio) qui est encore plus chaud à voir...


Radar est effectivement aussi un acronyme: RAdio Detection And Ranging
Tout comme laser: Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation
Richard
Richard
Le "Comment ça va ?" que l'on prononce plusieurs fois par jour, est en fait une demande directe sur votre facilité à aller à la selle et sur moults détails quant à la consistance, la couleur et l'odeur.

En effet, ces genres d'info etait une forme de diagnostic médical utilisé par les médecins et autre apothicaire depuis la nuit des temps jusqu'à ce que la médecine devienne une science.

Et pourquoi donc :
La selle était l’objet de toutes les attentions. Si le diagnostic était négatif ou douteux, le remède était systématiquement la purge (aggravée le plus souvent d’une saignée)
Le but recherché était d'éliminer les humeurs malignes...
Inutile de dire que le remède était souvent pire que le mal, puisqu'on affaiblissait dangeureusement le malade !

Dans le "Malade imaginaire" de Molière on parle beaucoup de ça (les purgactions)
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Pour ceux que le thème enchante, lisez La puce à l'oreille de Claude Duneton. C'est très agréable et instructif à la fois.
grolapinos
grolapinos
Philippe dit:Pour ceux que le thème enchante, lisez La puce à l'oreille de Claude Duneton. C'est très agréable et instructif à la fois.


Le même a publié un énorme pavé intitulé si je ne m'abuse "bouquet des expressions imagées", à vocation purement encyclopédique, très instructif aussi.

Tant que j'y suis...

Ma prof de math'sup était quelqu'un de fort distingué. Aussi, quelle ne fut pas ma surprise le jour où elle me dit : "mais vous vous y êtes pris comme un manche !"

Rentrant chez moi, j'interroge mes parents, qui me disent à l'unisson : "ben oui, un manche à balai, pas de quoi en faire un fromage".

Je pioche alors le bouquin en question dans la bibliothèque.

L'expression originale était : "comme un manche à couilles". Simplifié parfois en "comme une pine".

J'ai jamais osé le dire à ma prof.
sanjuro
sanjuro
Tant qu'on est dans les sujets culturels, mon frère avait été très syrpris dans un amphi de fac de maths à Lyon. Le prof avait employé l'expression "tirer à hue et à dia". Il était le seul étudiant de tout l'amphi à connaître cette expression...

Bien sûr les trictraciens ne se montreront pas aussi incultes mais sauront ils me donner le sens originel de cette expression imagée? :wink:
shingouz
shingouz
Philippe dit:Pour ceux que le thème enchante, lisez La puce à l'oreille de Claude Duneton. C'est très agréable et instructif à la fois.

Excellent ouvrage qui permet notamment d'apprendre que le mot "oeil" était autrefois une manière imagée de dire "cul", ce qui explique que "mon oeil" et "mon cul" veuillent dire la même chose, et permet aussi de mieux comprendre l'expression "se fourrer le doigt dans l'oeil".
Fadest
Fadest
sanjuro dit:"tirer à hue et à dia

Vouloir faire aller un cheval à gauche et à droite en même temps ?
MrGirafe
MrGirafe
Pour ma part, j'ai deux versions différentes pour ces expressions :

limp dit:Pour ce qui est des proverbes: "Payer rubis sur l'ongle"

Moi, on m'vait dit que c'était la bague du riche, avec son rubis, qui arrivait au bout du doigt lorsqu'il lançait l'argent sur la table d'un geste désinvolte.
Mais sur le net, ta version revient le plus souvent avec la version suivante :
A cette époque, au cours des beuveries, lorsque la tournée était dédiée à un absent très apprécié, les convives avaient pour habitude de conserver au fond de leur verre une minuscule goutte de vin (une sorte de rubis (par la couleur) liquide), de la verser sur leur ongle, puis de la lécher pour montrer l'attachement porté à la personne.
limp dit:Le "A tes souhaits" viendrait d'une époque où une grande

Pour ma part, j'avais la version ci-dessous :
si on met la main devant la bouche quand on éternue, c'est pour empêcher d'expulser des "morceaux" de notre âme (si si rien que ça), et si on en fait autant quand on baille, c'est pour éviter d'avaler des ondes négatives laissées par des âmes perdues ....
Et le fait de dire "à tes souhaits" à quelqu'un qui éternue, c'est pour conjurer le mauvais sort !
Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
grolapinos dit:
Philippe dit:Pour ceux que le thème enchante, lisez La puce à l'oreille de Claude Duneton. C'est très agréable et instructif à la fois.

Le même a publié un énorme pavé intitulé si je ne m'abuse "bouquet des expressions imagées", à vocation purement encyclopédique, très instructif aussi.
Tant que j'y suis...
Ma prof de math'sup était quelqu'un de fort distingué. Aussi, quelle ne fut pas ma surprise le jour où elle me dit : "mais vous vous y êtes pris comme un manche !"
Rentrant chez moi, j'interroge mes parents, qui me disent à l'unisson : "ben oui, un manche à balai, pas de quoi en faire un fromage".
Je pioche alors le bouquin en question dans la bibliothèque.
L'expression originale était : "comme un manche à couilles". Simplifié parfois en "comme une pine".
J'ai jamais osé le dire à ma prof.


Oui, il y a énormément d'expressions d'origine sexuelle. Et il y a aussi énormément de fausses explications... une vraie jungle !
sanjuro
sanjuro
Fadest dit:
sanjuro dit:"tirer à hue et à dia

Vouloir faire aller un cheval à gauche et à droite en même temps ?


Vivi! Hue et Dia étant les commandements Droite et Gauche pour les atelages (de labour ce me semble... ou alors pour tous?)

Et dans le même genre l'origine de "C'est la croix et la bannière"?

Pour moi c'est lié à la pagaille qui s'installe dans une armée commandée à la fois par l'évèque et par le Seigneur... Lorsque l'évèque ordonne de se ralier sur la croix, et le seigneur sur la bannière...

... Mais j'estions point sur :oops:
Hippodragon765
Hippodragon765
sanjuro dit:
Fadest dit:
sanjuro dit:"tirer à hue et à dia

Vouloir faire aller un cheval à gauche et à droite en même temps ?

Vivi! Hue et Dia étant les commandements Droite et Gauche pour les atelages (de labour ce me semble... ou alors pour tous?)
Et dans le même genre l'origine de "C'est la croix et la bannière"?
Pour moi c'est lié à la pagaille qui s'installe dans une armée commandée à la fois par l'évèque et par le Seigneur... Lorsque l'évèque ordonne de se ralier sur la croix, et le seigneur sur la bannière...
... Mais j'estions point sur :oops:


Moi je pensais que c'était en rapport avec les croisades pour imager quelque chose de long et dur (sans connotation sexuelle cette fois !).

Edit : des fautes d'orthographe...
Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Ou peut-être parce qu'il est difficile dans une procession de porter à la fois la croix et la bannière, qui sont bien lourdes (sans jeu de mots).
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Damon
Damon
Baragouin est très ancien il se trouve dans la première édition du dictionnaire de l'Académie Française (1694).

Et même mieux dans le dictionnaire Français-Anglais de Cotgrave (1611) où l'étymologie donnée est déjà :
"Barragoüin : ... du Breton, barra, pain et goüin, vin.."

 
Damon
Damon
sanjuro dit:
Et dans le même genre l'origine de "C'est la croix et la bannière"?
Pour moi c'est lié à la pagaille qui s'installe dans une armée commandée à la fois par l'évèque et par le Seigneur... Lorsque l'évèque ordonne de se ralier sur la croix, et le seigneur sur la bannière...
... Mais j'estions point sur :oops:


Effectivement, ce n'est pas l'origine :

Dictionnaire de l'Académie Française (1ère édition, 1694)
"BANNIERE :
Il veut dire aussi, L'estendart que l'on porte aux processions. La croix & la banniere. la banniere d'une telle paroisse.
On dit prov. Aller au devant de quelqu'un avec la croix & la banniere, Quand on veut dire que l'on fait une grande reception à quelqu'un."

+ Dictionnaire de l'Académie Française (6e édition, 1832)
prov. et fig. Il faut l'aller chercher avec la croix et la bannière, se dit aussi en parlant d'une personne qui se fait beaucoup prier lorsqu'on l'engage à venir dans quelque société, ou qu'on détermine très-difficilement à prendre un parti, à faire une démarche.


Voir avant tout : http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/dicos/onelook.html
Roxxor
Roxxor
sanjuro dit:Tant qu'on est dans les sujets culturels, mon frère avait été très syrpris dans un amphi de fac de maths à Lyon. Le prof avait employé l'expression "tirer à hue et à dia". Il était le seul étudiant de tout l'amphi à connaître cette expression...
Bien sûr les trictraciens ne se montreront pas aussi incultes mais sauront ils me donner le sens originel de cette expression imagée? :wink:


Je pense que ca doit venir des expressions des maquignons pour diriger leurs chevaux, a gauche et a droite => partir dans tous les sens (du moins c'est sous ce sens la que je la connais)

EDit - Grille - / edit
beri
beri
sanjuro dit:Et dans le même genre l'origine de "C'est la croix et la bannière"?
Pour moi c'est lié à la pagaille qui s'installe dans une armée commandée à la fois par l'évèque et par le Seigneur... Lorsque l'évèque ordonne de se ralier sur la croix, et le seigneur sur la bannière...
... Mais j'estions point sur :oops:
z'en ont parlé y'a queq'jours chez M'sieur Bern. Ca semble être ça. Lors de ces réunions, c'était un tel foin pour réunir tout le monde que c'en devint une expression.

Prendre son pied
Chez les pirates lorsque l'on avait un butin, chacun prenait sa part, son pied (unité de mesure)
Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Non, prendre son pied est une expression d'origine littéraire se rapportant à l'amour ! D'après certains auteurs grecs, pendant l'orgasme, certains de leurs contemporains saisissaient un de leurs pieds de la main... enfin, si j'en crois encore une fois La puce à l'oreille...

Quant à "la croix et la bannière", voir plus haut.
beri
beri
pourtant ma version de la prise de pied, je l'ai entendue 2-3 fois :?
fin du débat :)
limp
limp
Mais c'est ça qui est fun: plusieurs pistes à explorer !
Je ne sais pas laquelle est la bonne, mais j'aime bien celle de Béri !

Sinon, quand vous appeler votre copine "ma poule", beh ça vient du fait que quand les marins partaient pdnt un long moment en mer, ils faisaient ça avec l'animal du même nom pour se soulager.
Etonnant, non ?
Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Complètement impossible à croire, oui ! :roll: Moi au contraire de toi, je préfère connaître la vraie origine des proverbes, pas explorer plusieurs pistes. Cette histoire de poule ! Les amoureux se donnent souvent des petits noms d'animaux, de là à en déduire de la zoophilie partout, c'est absurde... Cf. OSS117 : crotale ! chameau ! :lol:
beri
beri
limp dit:quand les marins partaient pdnt un long moment en mer, ils faisaient ça avec l'animal du même nom pour se soulager.
Etonnant, non ?
le problème c'est que les poules elles font pas "mêêêêêh" donc on peut pas répliquer "y a pas de mais!" :(
Damon
Damon
"Se faire enfiler", expression vulgaire ? Aujourd'hui oui, mais à l'origine pas du tout.

Il s'agit d'une expression utilisée au jeu de Trictrac, lorsqu'un joueur subit au cours d'une partie une enfilade de défaites sans pouvoir y mettre un terme rapidement. C'est le grand coup au Trictrac, il est bon de chercher à le réussir et un bon joueur qui subit l'enfilade doit aussi savoir l'interrompre avant d'être défait complètement.

On dit qu'un joueur subit une enfilade, qu'il est enfilé, qu'il se fait enfiler. Cette expression est attestée depuis le XVIIe siècle. Au XIXe siècle, Lepeintre, auteur d'un très bon traité sur le Trictrac écrit en bas de la page 102 : "Cette expression a passé dans le monde et dans le stile familier" (Cours complet de Trictrac, 1818)
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arthemix
arthemix
Donc, quand on se fait enfiler, c'est qu'on n'a pas de cul !
Damon
Damon
arthemix dit:Donc, quand on se fait enfiler, c'est qu'on n'a pas de cul !


Ouais :lol: ... mais d'où vient cette expression "ne pas avoir de cul" ?