En lisant les mauvaises critiques de Puerto Rico sur ce site (note inférieur à 5/10) et en regardant le sujet dont j'ai parlé qui suggérait que certain bâtiment nécessitait un rééquilibrage, j'ai eu des doutes sur la qualité du jeu.
Un chef d'œuvre qui a pris peut-être une toute petite ride du nom de Race for the Galaxy, mais pas vraiment en fait.
Oui, le troisième joueur est avantagé dans une partie entre joueurs semi-professionnels qui ont joué des centaines de parties sur le Net. D'ailleurs, c'est peanuts par rapport à l'avantage que va donner à son voisin de gauche un joueur débutant. Il faut voir aussi que c'est un jeu qui a été tellement joué que ce genre de déséquilibre finit fatalement par apparaitre. Le jour ou Tzolk'in ou Terra Mystica sera autant joué que l'a été Puerto Rico, ce genre de débat apparaitra sans aucun doute.
Il y a aussi certains bâtiments qui sont notoirement sans intérêt (Grand Entrepôt, Université, peut-être l'Hospice et encore), c'est un peu dommage, mais pas bien grave non plus : ça ne remet pas en cause l'équilibre global du jeu.
Pour moi, Puerto Rico a été légèrement dépassé par Race for the Galaxy, qui fonctionne à peu près sur le même principe de base mais est beaucoup plus varié de par le nombre et le tirage aléatoire des cartes. Maintenant, beaucoup de joueurs n'apprécient pas ce côté aléatoire, donc on ne peut pas vraiment parler de remplacement pur et simple.
En parlant de l’intérêt de Puerto Rico, j'ai vu que Ravensburger l'avait ressorti en Allemagne avec les 2 extensions (contenues aussi dans l'édition deluxe)
Savez-vous s'il risque d'y avoir une telle réédition en France ? Sinon, les extensions sont-elles intéressantes ou anecdotiques ?
merci, 
oreclemage dit:En lisant les mauvaises critiques de Puerto Rico sur ce site (note inférieur à 5/10) et en regardant le sujet dont j'ai parlé qui suggérait que certain bâtiment nécessitait un rééquilibrage, j'ai eu des doutes sur la qualité du jeu.
Les joueurs qui commencent avec du Maïs reçoivent 1 Doublon en moins, ensuite tu inverses le coût de l'Université et de la Manufacture.
Comme dit précédemment, c'est parce que le jeu a été beaucoup joué et que quelqu'un a fait un programme qui analyse les pourcentages de victoire en fonction de la position en jeu que ce déséquilibre a pu être révélé.
Effectivement, bien d'autres jeux sont certainement victimes de ce genre de déséquilibre, il est difficile d'estimer parfaitement le rapport coût/gain de chaque élément d'un jeu, surtout quand divers mécanismes sont enchevêtrés. Pour Tzolk'in il y a déjà des choses qui apparaissent (entre autres la prise d'ouvriers supplémentaires très rapidement).
Tout ça pour dire que ça ne fait pas de Puerto Rico un jeu à jeter, il est juste comme beaucoup d'autres jeux, mais il est tellement joué que le débugguage en est facilité !
scand1sk dit:Un chef d'œuvre qui a pris peut-être une toute petite ride du nom de Race for the Galaxy, mais pas vraiment en fait.
Oui, le troisième joueur est avantagé dans une partie entre joueurs semi-professionnels qui ont joué des centaines de parties sur le Net. D'ailleurs, c'est peanuts par rapport à l'avantage que va donner à son voisin de gauche un joueur débutant. Il faut voir aussi que c'est un jeu qui a été tellement joué que ce genre de déséquilibre finit fatalement par apparaitre. Le jour ou Tzolk'in ou Terra Mystica sera autant joué que l'a été Puerto Rico, ce genre de débat apparaitra sans aucun doute.
Il y a aussi certains bâtiments qui sont notoirement sans intérêt (Grand Entrepôt, Université, peut-être l'Hospice et encore), c'est un peu dommage, mais pas bien grave non plus : ça ne remet pas en cause l'équilibre global du jeu.
Pour moi, Puerto Rico a été légèrement dépassé par Race for the Galaxy, qui fonctionne à peu près sur le même principe de base mais est beaucoup plus varié de par le nombre et le tirage aléatoire des cartes. Maintenant, beaucoup de joueurs n'apprécient pas ce côté aléatoire, donc on ne peut pas vraiment parler de remplacement pur et simple.
Effectivement le rapprochement entre les 2 jeux est obligatoire de part le mécanisme de base du choix d'action.
Pourtant de mon côté, autant j'adore Race auquel j'ai beaucoup joué et j'achère à son thème, autant je trouve Puerto Rico laid (je parle de la version de base) et je m'y ennuie. Je n'ai jamais envie d'y jouer chez les autres (je ne l'ai moi-même jamais acquis, et ma ludothèque le vit bien), donc :
=> Un bon jeu à sa sortie mais il sort plus du placard (de mes amis)
très bon jeu, sans une ride de mon coté la version deluxe, et ses deux extension, est au top. Il ressort très souvent
Ok donc le déséquilibre n'est visible que pour des joueurs expérimenté et d'après certaine critique le jeu est facile d'accès(même si long à maîtrisé) malgré une première impression de complexité.
Un chef d'oeuvre qui n'a pas pris une ride
.. et auquel on joue régulièrement. Pas le genre de classique qu'on admire sur une étagère.
oreclemage dit:Ok donc le déséquilibre n'est visible que pour des joueurs expérimenté et d'après certaine critique le jeu est facile d'accès(même si long à maîtrisé) malgré une première impression de complexité.
Je dois avoir une 50aine de partie, ca ne m'a jamais dérangé. oui il facile à jouer. Je le sors à des gens qui jouent peu mais qui aiment jouer; ca a accroché à chaque fois. une fois les premiers tours passés ca roule tout seul
scand1sk dit:Un chef d'œuvre qui a pris peut-être une toute petite ride du nom de Race for the Galaxy, mais pas vraiment en fait.
Ah ben ça me fait plaisir parce que vu comment les détracteurs de PR allaient être accueillis ici j'hésitais à donner mon avis ^^
J'ai beaucoup joué à RftG avant de découvrir PR, sur le tard effectivement, et du coup je l'ai trouvé très moyen, voire ennuyeux et peu original. Et totalement dispensable dans ma ludo du coup.
Mais c'est sans doute dû au fait que la mécanique (même si y'a la différence plateau//cartes) de choix du rôle puis des actions bonus déclenchées est de parenté assumée. Du coup j'ai fait le parallèle immédiat avec RftG que j'ai préféré, par goût complètement perso.
Bref pour moi PR n'a jamais vraiment existé comme une référence.
C'est drôle, mais je n'ai jamais eu l'impression que Race for the Galaxy ou Puerto Rico puissent faire doublon ou que l'un pourrait détrôner l'autre.
J'ai plus ce sentiment avec des refontes de jeux comme Arkham Horror et les Contrées de l'horreur.
GregyFun dit:Effectivement le rapprochement entre les 2 jeux est obligatoire de part le mécanisme de base du choix d'action.
Ça va bien au delà de ça : tout le mécanisme de production/vente/consommation, le développement par les bâtiments, les conditions de fin de partie et de victoire… On est vraiment sur le même principe de base. Il y a San Juan aussi, quelque part entre les deux et beaucoup plus simple (-iste ?)
Pourtant de mon côté, autant j'adore Race auquel j'ai beaucoup joué et j'achère à son thème, autant je trouve Puerto Rico laid (je parle de la version de base) et je m'y ennuie. Je n'ai jamais envie d'y jouer chez les autres (je ne l'ai moi-même jamais acquis, et ma ludothèque le vit bien), donc :
=> Un bon jeu à sa sortie mais il sort plus du placard (de mes amis)
Oui mais là on est vraiment sur un ressenti subjectif autour du thème et des illustrations, parce qu'en ce qui me concerne, j'ai un ressenti assez proche sur les deux jeux et j'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse aimer l'un et pas l'autre au delà de ça. (Bon, il y a aussi le fait que Puerto Rico est beaucoup plus accessible de par son matériel qui permet une bien meilleure visualisation du jeu). Pour avoir beaucoup joué aux deux, j'ai tendance à préférer un peu RFTG, mais c'est plus parce que je trouve PR plus prise de tête, moins varié et plus frustrant dans ses interactions. Aujourd'hui, les deux sortent à peu près avec la même régularité : Puerto Rico quand j'ai envie d'un jeu très contrôlable et peu hasardeux, et RFTG (ou San Juan) le reste du temps.
Je ne connais pas RTFG mais on m'a dit qu'il y avait du hasard car de la pioche...
Dans PR y a quasi 0 hasard (juste les tuiles ressources qui arrivent dans un ordre + ou - intéressant d'un tour à l'autre selon sa stratégie de cultivateur)
scand1sk dit:GregyFun dit:Effectivement le rapprochement entre les 2 jeux est obligatoire de part le mécanisme de base du choix d'action.
Ça va bien au delà de ça : tout le mécanisme de production/vente/consommation, le développement par les bâtiments, les conditions de fin de partie et de victoire… On est vraiment sur le même principe de base. Il y a San Juan aussi, quelque part entre les deux et beaucoup plus simple (-iste ?)
Oui tu as certainement raison, je n'ai plus les conditions de fin de partie et de victoire en tête pour PR.
Concernant SJ, je le trouve effectivement bien fade par rapport à RFTG, mais je sais que certains le préfèrent...
Bon ben on est parti pour au moins 10 pages... 
Pour moi, c'est un chef-d'oeuvre qui avait pris tout plein de rides, mais qui s'est fait lifter par la dernière édition (et avant par celle de Mike Doyle, si on aime bricoler).
Auparavant, la charte graphique était euh... comment dire... propice à l'abstraction d'un jeu de gestion à kubenbois. Un rapport fluidité / profondeur extraordinaire. Après, faut aimer le genre quasi abstrait à l'allemande, les parties d'initiation longuettes, le peu de surprise des parties entre connaisseurs...
C'est marrant je n'aurais jamais pensé qu'il y avait des points communs entre RFTG et Puerto Rico. Pour moi Race For The Galaxy est un jeu de tactique sympa qui se joue rapidement alors que Puerto Rico me semblait plus long en terme de temps de jeu et plus orienté gestion et stratégie.
oreclemage dit:C'est marrant je n'aurais jamais pensé qu'il y avait des points communs entre RFTG et Puerto Rico. Pour moi Race For The Galaxy est un jeu de tactique sympa qui se joue rapidement alors que Puerto Rico me semblait plus long en terme de temps de jeu et plus orienté gestion et stratégie.
En fait je ne sais pas trop d'où vient cette réputation de « gros jeu complexe » pour Puerto Rico… Mise en place à part, mes parties dépassent rarement une heure, et tournent plutôt autour de 45 minutes. C'est certes plus long que RFTG (qui dure une vingtaine de minutes), mais c'est pas non plus la mer à boire, et on est très loin de la mode actuelle des jeux de placements d'ouvrier bien prise de tête à la Caylus, de plus d'1h30.
Un des trucs assez exceptionnels pour Puerto Rico, c'est justement son accessibilité, sa fluidité par rapport à la richesse et la relative thématisation du jeu.
En termes de « stratégie », je mets Puerto et RFTG à peu près à égalité. PR est plus tactique (moins de hasard), et je comprends que ça plaise.
Historiquement, RFTG et San Juan sont tous deux nés d'une volonté de réaliser une version « cartes » de Puerto Rico. C'est même Tom Lehmann (l'auteur de RFTG) qui a soufflé à Andreas Seyfarth (l'auteur de PR et de San Juan) l'idée d'utiliser les cartes comme monnaie (avec du coup ces mécanismes de pioche/défausse). Ensuite, les deux jeux ont été développés séparément. RFTG beaucoup plus longtemps, et ça se sent.
scand1sk dit:Un chef d'œuvre qui a pris peut-être une toute petite ride du nom de Race for the Galaxy, mais pas vraiment en fait.
Pour moi, Puerto Rico a été légèrement dépassé par Race for the Galaxy, qui fonctionne à peu près sur le même principe de base mais est beaucoup plus varié de par le nombre et le tirage aléatoire des cartes. Maintenant, beaucoup de joueurs n'apprécient pas ce côté aléatoire, donc on ne peut pas vraiment parler de remplacement pur et simple.
Autant je suis un énorme fan de Race, je ne pense pas qu'il ait vraiment donné des cheveux blancs à Puerto Rico qui est quand même plus long, plus interactif et surtout Puerto RIco a de l'information parfaite donc la tension ne se trouve pas vraiment au même niveau selon moi.
En revanche c'est San Juan qui a pris un sacré coup de vieux avec la sortie de Race For The Galaxy. Je ne m'imagine même pas rejouer à San Juan maintenant, sauf éventuellement pour introduire un nouveau joueur mais après la première partie, c'est Race ou tu dégages!
scand1sk dit:En fait je ne sais pas trop d'où vient cette réputation de « gros jeu complexe » pour Puerto Rico… Mise en place à part, mes parties dépassent rarement une heure, et tournent plutôt autour de 45 minutes. C'est certes plus long que RFTG (qui dure une vingtaine de minutes), mais c'est pas non plus la mer à boire, et on est très loin de la mode actuelle des jeux de placements d'ouvrier bien prise de tête à la Caylus, de plus d'1h30.
Un des trucs assez exceptionnels pour Puerto Rico, c'est justement son accessibilité, sa fluidité par rapport à la richesse et la relative thématisation du jeu.
En termes de « stratégie », je mets Puerto et RFTG à peu près à égalité. PR est plus tactique (moins de hasard), et je comprends que ça plaise.
Je suis bien d'accord avec ça.
scand1sk dit:oreclemage dit:C'est marrant je n'aurais jamais pensé qu'il y avait des points communs entre RFTG et Puerto Rico. Pour moi Race For The Galaxy est un jeu de tactique sympa qui se joue rapidement alors que Puerto Rico me semblait plus long en terme de temps de jeu et plus orienté gestion et stratégie.
En fait je ne sais pas trop d'où vient cette réputation de « gros jeu complexe » pour Puerto Rico… Mise en place à part, mes parties dépassent rarement une heure, et tournent plutôt autour de 45 minutes. C'est certes plus long que RFTG (qui dure une vingtaine de minutes), mais c'est pas non plus la mer à boire, et on est très loin de la mode actuelle des jeux de placements d'ouvrier bien prise de tête à la Caylus, de plus d'1h30.
Faut rajouter 45 min avec l'édition deluxe le temps que chacun choisisse avec quels bâtiments on joue !
Perso je ne le ressors que très rarement maintenant, je préfère nettement faire une Bruxelles 1893. Mais bon les gouts et les couleurs hein
