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Par : Blue | vendredi 15 juin 2007 à 19:00
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Blue
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J'entens souvent dire que certains jeux ne sont pas équilibrés...
Mais qu'est ce que ça signifie exactement ?

Je pense à des remarques qu'on a pu voir récemment ou moins récemment ici :
- A Caylus Magna Carta, construir le chateau est trop fort.
- A Taj mahal ce sont les éléphants.
- A puerto rico, c'est la manufacture (enfin, c'est spécial, à puerto, ça tourne régulièrement, bientôt, ce sera l'université qui sera trop forte, on a bien eu le dispensaire !).
qu'est ce qui empèche les autres joueurs de construir des chateaux ou acheter des elephants ? Qu'est ce qui empèche les autres joueurs de regarde le plateau de ceux qu'on la manuf pour prendre ce qu'ils ont besoin ?

- A mediterranée, le turc est trop fort
- A Civilisation, ce sont les egyptiens
Encore une fois, qu'est ce qui empèche les autres de poutrer la tronche du turc ou de durcir les echanges avec l'egyptien trop en avance ?
Les alliance sont là pour équilibrer le jeu, non ?



J'ai tendance à penser (à tord ?) qu'une stratégie ou une position trop forte dans un jeu se transforme vite en faiblesse car les autres sauront vite comment la contrer (s'ils réflechissent un poil).

Evidemment, s'il s'agit d'un jeu déséquilibré comme les echecs ou le go, c'est à dire que le premier joueur a l'avantage, je veux bien, mais là, on n'est pas tout seul à contrer le premier...
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Leonidas300
Leonidas300
Un jeu est déséquilibré quand statistiquement, un camp l'emporte plus souvent ou un camp l'emporte moins souvent (dans le cas d'un multijoueur).
Ex :
- Mare Nostrum, sans les diverses corrections, gagner avec le grec était extrêmement complexe
- dans Game of Thrones, le Baratheon et le Greyjoy ont les meilleures stats de victoire (de peu, mais significatives) pendant que le Lannister et le Tyrell sont à la traine. Même en sachant ça, il est difficile de corriger (le Greyjoye es tpuissant, certes, mais dois-je sacrifier mes chances de gagner pour le contrer)
- dans Twilight Struggle, les stats donnent 80 % de victoire à l'URSS. Les joueurs experts expliquent qu'avec le temps, cette stat s'équilibrent. Moi je demande à voir, car en attendant ... 80 %.
Un jeu peut aussi être déséquilibré quand une action est trop rentable par rapport aux autres, et que du coup, si on veut gagner, on a pas d'autre choix que d'avoir une stratégie qui mène à cette action. Les stats de victoire sont peut être équilibrées entre camps, quand cette action est bien connue, mais cela gachera la partie des débutants qui se feront surprendre, et cela gachera la partie des vétérans qui se contenteront de répliquer la même stratégie à l'infini.
Blue
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Leonidas300 dit:
- Mare Nostrum, sans les diverses corrections, gagner avec le grec était extrêmement complexe

Oui et non, les autres joueurs ne vont pas dépenser leur energie à tapper sur le grec, ce qui fait qu'il a quand même ses chances. Mais c'est vrai que jouer avec les grecs est plus difficile que les autres (mais je n'aime pas ce jeu, à cause de ce fait notemment).
Leonidas300 dit:- dans Game of Thrones, le Baratheon et le Greyjoy ont les meilleures stats de victoire (de peu, mais significatives) pendant que le Lannister et le Tyrell sont à la traine. Même en sachant ça, il est difficile de corriger (le Greyjoye es tpuissant, certes, mais dois-je sacrifier mes chances de gagner pour le contrer)
- dans Twilight Struggle, les stats donnent 80 % de victoire à l'URSS. Les joueurs experts expliquent qu'avec le temps, cette stat s'équilibrent. Moi je demande à voir, car en attendant ... 80 %.

Je ne connais pas encore ces jeux, mais vue leur succès, je doute que l'équilibre ne se gère pas par les joueurs. La preuve, c'est uq'avec le temps, ça s'équilibre !
Leonidas300 dit:
Un jeu peut aussi être déséquilibré quand une action est trop rentable par rapport aux autres, et que du coup, si on veut gagner, on a pas d'autre choix que d'avoir une stratégie qui mène à cette action. Les stats de victoire sont peut être équilibrées entre camps, quand cette action est bien connue, mais cela gachera la partie des débutants qui se feront surprendre, et cela gachera la partie des vétérans qui se contenteront de répliquer la même stratégie à l'infini.
On ne peut pas parler de déséquilibre du jeu lorsqu'un joueur est nettement plus fort que les autres... Ce serait le cas pour tous les jeux, du moment qu'il y a un peu de controle. Il s'agit là de déséquilibre des joueurs (
:pouicboulet:)
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ElComandante
ElComandante
A Formule dé, celui qui part en dixième position gagne moins souvent que les autres...

:pouicboulet:


Je ne sais pas si c'est vraiment un problème. Si on veut un jeu équilibré, on joue aux échecs ou aux petits chevaux. Après, comme le dit Blue, si on connaît un déséquilibre, il faut éventuellement en informer tous les joueurs et après c'est à celui qui en profite le mieux. A mon humble avis, le problème réside plus dans la dissymétrie de l'information que celle de la conception...
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faidutti
faidutti
A quelqu'un qui lui reprochait le déséquilibre - évident - de Cosmic Encounter, Peter Olotka répondit "Balance is boring, Life is unfair".
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Pyjam
Pyjam
Les Échecs ne sont pas un jeu équilibré : les Blancs gagnent plus souvent que les Noirs. :wink:

Pyjam
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steph de neuch
steph de neuch
le jeu de l'oie est le jeu le plus équilibré que je connais quelque soit le nombre de joueur 8)
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ElComandante
ElComandante
pyjam dit:Les Échecs ne sont pas un jeu équilibré : les Blancs gagnent plus souvent que les Noirs. :wink:
Pyjam

alors c'est un jeu colonialiste compañero :^:
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ChristianM
ChristianM
Blue dit:
Leonidas300 dit:
Un jeu peut aussi être déséquilibré quand une action est trop rentable par rapport aux autres, et que du coup, si on veut gagner, on a pas d'autre choix que d'avoir une stratégie qui mène à cette action. Les stats de victoire sont peut être équilibrées entre camps, quand cette action est bien connue, mais cela gachera la partie des débutants qui se feront surprendre, et cela gachera la partie des vétérans qui se contenteront de répliquer la même stratégie à l'infini.
On ne peut pas parler de déséquilibre du jeu lorsqu'un joueur est nettement plus fort que les autres... Ce serait le cas pour tous les jeux, du moment qu'il y a un peu de controle. Il s'agit là de déséquilibre des joueurs (
:pouicboulet:)

Je pense plutôt que le véritable problème soulevé par Leonidas300, c'est le fait que si dans un jeu une action / stratégie est trop forte par rapport aux autres, le jeu perd en diversité, en richesse, ce qui est toujours dommage.
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thespios
thespios
Pour moi :
Un jeu est dit pas équilibré tant que les joueurs découvriront de nouveaux combos, stratégies ou optimisation.
Le temps de trouver un nouveau combo / nouvelle stratégie pour contrer la précédente et ca repart sur un nouveau déséquilibre.

Ainsi va la découverte d'un jeu : on croit bien trop souvent maitriser un jeu, alors que bien souvent on ne l'a que survollé.
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bilbo
bilbo
Steph de neuch dit:le jeu de l'oie est le jeu le plus équilibré que je connais quelque soit le nombre de joueur 8)


Même pas: vu qu'il est possible qu'il jette le dé une fois de plus que les autres, le premier joueur est statistiquement avantagé !! :mrgreen:
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Oliv
Oliv
bruno faidutti dit:A quelqu'un qui lui reprochait le déséquilibre - évident - de Cosmic Encounter, Peter Olotka répondit "Balance is boring, Life is unfair".


Un bon principe pour la découpe des gâteaux :wink:
CEBA
CEBA
Le chifoumi est le jeu le plus équilibré qui soit, chacun à les mêmes chances de gagner et vu que les joueurs jouent ensembles pas de désavantage de premier joueur ! :D
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Leonidas300
Leonidas300
Blue dit:
Leonidas300 dit:
- Mare Nostrum, sans les diverses corrections, gagner avec le grec était extrêmement complexe

Oui et non, les autres joueurs ne vont pas dépenser leur energie à tapper sur le grec, ce qui fait qu'il a quand même ses chances. Mais c'est vrai que jouer avec les grecs est plus difficile que les autres (mais je n'aime pas ce jeu, à cause de ce fait notemment).

Les stats prouvent que les chances du grecs étaient inférieures à la moyenne, nettement, d'où les modifs pour rééquilibrer.
Leonidas300
Leonidas300
Blue dit:
Leonidas300 dit:- dans Game of Thrones, le Baratheon et le Greyjoy ont les meilleures stats de victoire (de peu, mais significatives) pendant que le Lannister et le Tyrell sont à la traine. Même en sachant ça, il est difficile de corriger (le Greyjoye es tpuissant, certes, mais dois-je sacrifier mes chances de gagner pour le contrer)
- dans Twilight Struggle, les stats donnent 80 % de victoire à l'URSS. Les joueurs experts expliquent qu'avec le temps, cette stat s'équilibrent. Moi je demande à voir, car en attendant ... 80 %.

Je ne connais pas encore ces jeux, mais vue leur succès, je doute que l'équilibre ne se gère pas par les joueurs. La preuve, c'est uq'avec le temps, ça s'équilibre !

S'il faut 100 parties d'expérience pour que les stats s'équilibrent, le jeu est bancal. Dans Twilight Struggle, si tu fais s'affronter 2 joueurs débutant à moyen (moins de 20 parties), les stats sont largement en faveur du russe : 80 %
Quand à Game of Thrones, dans sa version à 5, le Tyrell est considéré comme ayant peu de chances de vaincre, alors que dans sa version à 6, les probas s'équilibrent. Tu ne connais pas ces jeux, mais pour faire simple, atteindre les objectifs de victoire pour le Tyrell est plus long (avec un développement à peu près identique) que pour les autres puissances. Quand au Lannister, il souffre d'un placement très central, qui en fait la cible naturelle de presque tout le monde. Donc, l'effet "il est faible, n'y pretons pas attention" qui selon toi compense, donne plutôt "lattons lui la tronche et faisons nous des points sur lui".
Leonidas300
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christian dit:
Blue dit:
Leonidas300 dit:
Un jeu peut aussi être déséquilibré quand une action est trop rentable par rapport aux autres, et que du coup, si on veut gagner, on a pas d'autre choix que d'avoir une stratégie qui mène à cette action. Les stats de victoire sont peut être équilibrées entre camps, quand cette action est bien connue, mais cela gachera la partie des débutants qui se feront surprendre, et cela gachera la partie des vétérans qui se contenteront de répliquer la même stratégie à l'infini.
On ne peut pas parler de déséquilibre du jeu lorsqu'un joueur est nettement plus fort que les autres... Ce serait le cas pour tous les jeux, du moment qu'il y a un peu de controle. Il s'agit là de déséquilibre des joueurs (
:pouicboulet:)

Je pense plutôt que le véritable problème soulevé par Leonidas300, c'est le fait que si dans un jeu une action / stratégie est trop forte par rapport aux autres, le jeu perd en diversité, en richesse, ce qui est toujours dommage.


Exactement. Si un jeu offre plusieurs stratégies possibles, mais qu'en fait, une seule mène à la victoire, pour moi, il est déséquilibré. Exemple : Twilight Imperium, avec certaines unités trop rentables (les chasseurs, les ground forces), surproduites au détriment des autres unités. Il y a pas mal de variantes sur le net (certaines assez violentes, doublant les prix des chasseurs par ex), qui corrigent ce bug. Les chasseurs sont là pour escorter une lourde flotte, pas pour constituer la quasi totalité. D'ailleurs, je ne sais pas si l'extension a bien corrigé ça (il me semble que oui).
CBP259
CBP259
De toutes façons, à partir du moment où il y a des dés, le jeux est déséquilibré en ma défaveur, les dés étant furieusement contre moi. ;) Sauf si un copain joue avec moi. Le gars qui, à formule dé :
:arrow: part dernier sur la grille de départ suite à un tirage au sort
:arrow: calle au démarrage
:arrow: s'arrête une ou deux cases avant chaque virage.
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cham
cham
"Balance is boring, Life is unfair", quelqu'un pourrait me traduir svp?

Sinon un jeu "déséquilibré" peut être interessant pour réequilibré la difference de "niveau" entre les joueurs.
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Leonidas300
Leonidas300
cham dit:"Balance is boring, Life is unfair", quelqu'un pourrait me traduir svp?


L'équilibre, c'est chiant, la vie est injuste.
C'est du littéral.
cham
cham
oki merci :)
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Leonidas300
Leonidas300
Un jeu avec un "bon" déséquilibre ==> un jeu assymétrique.
Ex : les jeux stratégiques napoléoniens. Le joueur français est généralement surpuissant, mais a des objectifs beaucoup plus ambitieux (que la Turquie ou l'Espagne par ex). C'est souvent très interessant à jouer, mais il vaut mieux donner les pays les plus puissants ... aux joueurs les plus expérimentés, car ces pays rythment le jeu (la France et l'Angleterre dans Empires in Arms par exemple). L'équilibre (chances de gagner à qualités égale) en revanche, est très difficile à mettre en place. Dans un jeu extrêmement dyssimétrique comme Here I Stand, il a eu je crois des centaines de parties tests, avec enregistrement de la progression de chaque camp, à chaque tour. Le résultat est assez impressionnant.
Le Zeptien
Le Zeptien
Leonidas300 dit:Dans un jeu extrêmement dyssimétrique comme Here I Stand, il a eu je crois des centaines de parties


Et boen ! pour faire 100 parties, ils ont du le tester pendant au moins 20 ans ! :D
Blagues à part, j'ai assisté à un début de partie de "Friedrich"...Il est seul contre tout le monde le prussien ! Mais ses adversaires ont des objectifs différents et les prussiens doivent juste survivre (enfin je crois que c'est ça hein) pour l'emporter (sans qu'une nation ennemie réalise ses objectifs bien sur). J'étais un peu curieux de voir cela...et bien effectivement, le jeu est finalement très équilibré...la aussi, il y a eu du test, cela se sentait.
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ripple
ripple
Mr Jack est un jeu pas equilibré ..... L'inspecteur a plus de chance de coincer Jack que Jack de s'echapper .... Les stats le prouvent aussi !!

Et bien moi j'adore ce jeu !!! D'une part car quand on est Jack c'est un défi a relever, quand on est l'inspecteur, ben on doit pas se louper (sinon c'est la honte sur toi et ta famille .... :) ).

Et puis c'est un jeu où la revanche peut se faire sans probleme. Le jeu est déséquilibré, on le sait, on l'accepte et on adore !!!!


Moi ce qui me gene le plus : c'est de jouer avec ma chere et tendre ..... là c'est vraiment déséquilibré !!!! Je perds à chaque fois (va savoir pourquoi .... :wink: :wink: )

Alors, le déséquilibre est aussi dans l'adversaire en face (celui qui connais pas bien les combos et tout ....) ?????
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cham
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ce qui est sympa aussi à mr jack je trouve c'est que quand tu joue contre quelqu'un qui a pas fait gaffe juste une fois et fait un coup qui pourrait donné quasi l'identité de jack si l'inspecteur fait un certain choix,ba ca peut complétement induire en erreur ce dernier. Alors que dans beaucoup de jeux à 2 comme les échecs , le go etc. ,une erreur d'inatention peut souvent te faire perdre une partie.
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limp
limp
Sans y avoir joué, ke crois que mémoire 44 est comme ça aussi... mais bon, là, c'est voulu...
Flapy
Flapy
J'allais le dire. Mémoire 44 est déséquilibré. (Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les règles. Elles conseillent que chaque partie soit jouée deux fois en échangeant les rôles). Dans ce jeu, ça ne dérange pas en tenant compte de cette remarque.

Par contre, un déséquilibre qui me dérange dans les jeux, c'est un déséquilibre où on sait qu'on part pas à égalité avec les autres joueurs (on parle souvent de Mare Nostrum, mais je n'y ai jamais joué). Pour contrer cela, il faudrait que le joueur le plus expérimenté prenne l'équipe la plus faible mais ce n'est pas toujours possible (Qui est le plus expérimenté? Et quand il n'y a que des débutants?)

Enfin, je ne trouve pas qu'on puisse parler de jeu déséquilibré lorsqu'on parle d'une stratégie gagnante. Par exemple, je trouve qu'on ne peut pas parler de jeu déséquilibré lorsqu'on parle de la stratégie de la manufacture à Puerto Rico. En effet, tous les joueurs peuvent essayer de l'avoir et parte sur un pied d'égalité pour l'avoir. (Ceci dit, je ne suis pas d'accord lorsqu'on dit que la stratégie de la manufacture est la seule qui permet de gagner à Puerto Rico). Cependant, dans le cas où un élément du jeu est très avantageux (par exemple, bien placer sa première maison aux Colons de Catane), je trouve que le joueur expérimenté se doit de le signaler aux joueurs débutants ("Fais attention, place bien ta première maison aux Colons de Catane parce que la placer là où tu le souhaites autour du désert et du "2", c'est, pour moi, pas une bonne idée")
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Pyjam
Pyjam
J'ai l'impression qu'à Puerto Rico, le déséquilibre se situe plutôt dans les places de jeu. Je vois les 3è joueurs gagner plus souvent que les autres, et les 2è finir plus souvent derniers.

Pyjam.
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limp
limp
Dans le genre place, moi j'aime bien être premier à Yspahan quand je joue à 2, troisième quand je joue à 3 et 2nd quand je joue à 4... pour commencer en troisième semaine...
ChristianM
ChristianM
Flapy dit:Enfin, je ne trouve pas qu'on puisse parler de jeu déséquilibré lorsqu'on parle d'une stratégie gagnante. Par exemple, je trouve qu'on ne peut pas parler de jeu déséquilibré lorsqu'on parle de la stratégie de la manufacture à Puerto Rico. En effet, tous les joueurs peuvent essayer de l'avoir et parte sur un pied d'égalité pour l'avoir. (Ceci dit, je ne suis pas d'accord lorsqu'on dit que la stratégie de la manufacture est la seule qui permet de gagner à Puerto Rico). Cependant, dans le cas où un élément du jeu est très avantageux (par exemple, bien placer sa première maison aux Colons de Catane), je trouve que le joueur expérimenté se doit de le signaler aux joueurs débutants ("Fais attention, place bien ta première maison aux Colons de Catane parce que la placer là où tu le souhaites autour du désert et du "2", c'est, pour moi, pas une bonne idée")

C'est sûr qu'on peut appeler ça comme on veut ! Il ne s'agit effectivement pas du déséquilibre d'un camp par rapport à un autre (contrainte "dure" : ex un camp à Mare Nostrum, un peuple à Cosmic, etc), mais du déséquilibre d'une stratégie par rapport à une autre (choix possible par tous les joueurs).
Il est évident qu'on joueur expérimenté devrait le signaler à un débutant.
Mais : la question n'est pas là.
Le problème c'est que ça réduit le champ d'expérimentation d'un jeu que de comporter une stratégie plus intéressante que toutes les autres. Ça n'en fait pas (forcément) un mauvais jeu mais un jeu plus limité.

Exemple : un jeu comporte 5 stratégies (5 chemins de victoires). Si elle sont toutes "équilibrées" (le terme est quand même parlant, je le garde), les joueurs vont toutes les utiliser (pas forcément en même temps bien sûr) et leur combinaisons (en attaque, support, défense, plan B, etc) vont donner un jeu multi facettes riche. Si l'une de ces stratégies est plus forte que les autres, le jeu va toujours tourner autour de cette stratégie et son contre, donc c'est plus limité.
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Leonidas300
Leonidas300
christian dit:pleins de trucs interessants

effectivement, pour moi, il y a déséquilibre quand une stratégie est survalorisée par rapport aux autres, ou quand une unité, une fois découverte, est surpuissante par rapport au reste. Certes, tout le monde a accès à la stratégie ou l'unité en question, mais le plaisir du jeu est potentiellement gaché. Autre type de déséquilibre : l'unité qui ne sert à rien (apparemment, l'ingénieur dans Tides of Iron est inutile (je précise que je n'ai pas ce jeu, ce sont juste les 1iers commentaires)).