De ces références incompréhensibles à un autre jeu...

Ce WE, une connaissance (ne conaissant pas pléthore de jeux, je tiens à le préciser) me dit :
- "Jamaica est un jeu assez stratégique, comme le Monopoly..."
Mon regard s'est instantanément tourné vers Kouyne héberluée, les yeux sortant des orbites, ayant de la peine à se retenir d'éclater de rire ou pleurer (comme moi, d'ailleurs).

Vous est-il aussi arrivé d'entendre ou de lire des parrallèles incompréhensibles et peut être dévalorisantes pour le plus récent (il ressemble à... ne donne pas toujours envie de découvrir)?

Je trouve pour ma part ces comparaisons toujours un peu dérangeantes : donnant un fausse idée du jeu plutôt que d'aider à le cerner.

Pour ma part, ceux que je trouve incompréhensibles :

- Catane dés / yams : rien à voir si ce n'est qu'on y fait des combinaisons de dés en trois lancers. Le déroulement du jeu est tellement différent.
- Thurn & Taxis/ LADR : A part le thème routes payées par cartes, rien à voir dans la méthode de jeu et des mécanismes.
- Ys / Moai : OK, des enchères par pions cachés... Comme dans Morgenland aussi. Mais le premier est bien gentil, le second un jeu d'enfoirés et de gestion de ressources du meilleur cru. Pas du tout comparables.
- Sportiv / scoppa : A part le fait de faire des levées par des égalités, la ressemblance s'arrête là. A la scoppa on fait la levée avec la carte jouée, dans Sportiv on choisit sur la table, etc. Avec les actions en plus, ces deux jeux n'ont plus grand chose de similaire.
- Kezako / Objets trouvés : A part le fait de chercher une réponse en groupe? Je comprends le "Pictionary à plusieurs" mais avec Objets trouvés, je vois pas vraiment le rapport... On peut s'amuser à l'un et ne pas aimer l'autre.

Leoni dit:- Catane dés / yams : rien à voir si ce n'est qu'on y fait des combinaisons de dés en trois lancers. Le déroulement du jeu est tellement différent.

Je vois pas en quoi cela te dérange, pour moi la comparaison est valable dans le sens où on essaye de faire des combinaisons imposés avec quelques petits systèmes en plus (or et chevaliers). Pour moi, les deux systèmes sont très proches.

Leoni dit:- Thurn & Taxis/ LADR : A part le thème routes payées par cartes, rien à voir dans la méthode de jeu et des mécanismes.

Tu pioches des cartes parmis un choix de cartes, c'est sur que les deux systèmes ne sont pas identiques mais ils sont (à mon goût proche)

Pour les autres, c'est plus dur à dire, je ne les connais pas mais j'irais plus comparer kezako au pictionnary. Comparer peut aussi me contrarier (Caylus c'est comme le monopoly...) dans certains cas car les mécanismes sont très éloignés. Maintenant dans les deux cas plus haut, je trouve les mécanismes assez proches pour être comparer mais cela ne veut pas dire que les deux jeux sont identiques.

Lilian dit:

Leoni dit:- Catane dés / yams : rien à voir si ce n'est qu'on y fait des combinaisons de dés en trois lancers. Le déroulement du jeu est tellement différent.

Je vois pas en quoi cela te dérange, pour moi la comparaison est valable dans le sens où on essaye de faire des combinaisons imposés avec quelques petits systèmes en plus (or et chevaliers). Pour moi, les deux systèmes sont très proches.

On pourrait même dire que Catane dés est une variante du Yam qu'on n'aurait pas tout à fait tord !

Je crois que les gens rapprochent non des jeux mais des bouts de fonctionnement similaires.

Disons que "Oh! T&T et LADR ont en commun la nécessité de relier des villes!" parait moins spontané que "T&T c'est un peu comme LADR, on relie des villes".

Forcément, je suis d'accord avec tes commentaires sur le fait que les jeux sont bien différents. Mais il est normal que les gens fassent parfois des raccourcis saisissants puisqu'une des méthodes de mémorisation humaine est l'assimilation comparative.

Ne monte pas sur tes grands chevaux
Et Lilian! Joue pas la provoc

TS Léodagan dit:Disons que "Oh! T&T et LADR ont en commun la nécessité de relier des villes!" parait moins spontané que "T&T c'est un peu comme LADR, on relie des villes".

T'as aussi un système de choix de cartes découvert qui fait que les système sont quand même relativement proche, mais au niveau des différences LADR permet de bloquer un adversaire sur une ligne qu'il se préparer à poser alors que l'on ne peut pas réellement bloquer un adversaire à T&T.

TS Léodagan dit:Et Lilian! Joue pas la provoc

Je ne joue pas la provoc, je donne mon avis (qui est différent du sien). Maintenant je suis d'accord sur le fait que certains comparaison vont mal ensemble.

Lilian dit:

TS Léodagan dit:Disons que "Oh! T&T et LADR ont en commun la nécessité de relier des villes!" parait moins spontané que "T&T c'est un peu comme LADR, on relie des villes".

T'as aussi un système de choix de cartes découvert qui fait que les système sont quand même relativement proche, mais au niveau des différences LADR permet de bloquer un adversaire sur une ligne qu'il se préparer à poser alors que l'on ne peut pas réellement bloquer un adversaire à T&T.

C'était un exemple.

Lilian dit:

TS Léodagan dit:Et Lilian! Joue pas la provoc

Je ne joue pas la provoc, je donne mon avis (qui est différent du sien). Maintenant je suis d'accord sur le fait que certains comparaison vont mal ensemble.

On est d'accord. Si le mot "provoc" te vexe, excuse-moi. Reste que je pense que le sujet est la façon dont l'assimilation de jeux en mots peut heurter un joueur.

Dans le sujet des explications de règles foireuses, on a expliqué "Taboo XXL" en commençant par "C'est comme le jeu de l'oie". Ca par exemple, ça heurte.

Ben faut faire comme celui qui l'a commenté : il faut en rire. C'est pas grave. Les raccourcis saisissants sont naturels, surtout quand une personne ne connait pas assez le monde des jeux.

Ben récemment j'ai dit à un pote, qui adore Notre Dame, que c'était comme le 421...
(Ouai je sais qu'il y en a qui vont crier au troll)
Donc mon argument c'était que dans le second tu jettes les dés et tu fais un choix, dans le premier tu jettes pas de dés mais tu tires des cartes. Dans les deux cas tu spécules sur le tirage que tu vas obtenir par la suite...

1°) La plupart des joueurs occasionnels vont avoir tendance à dire "c'est comme le monopoly" dès qu'ils voient un parcours ou "c'est comme Risk" dès qu'ils voient une carte géographique, ou encore "c'est comme le Uno" dès qu'ils ont une main avec des cartes dedans!!! C'est énervant mais en général on a plutôt la satisfaction de voir qu'ils admettent après que c'est mieux.

2°) Nier la ressemblance entre T&T et LADR confine à la mauvaise foi: pioche de cartes pour constituer des liaisaons entre des villes comme mécanisme de base, quelques mois d'écart entre les sorties ==> similitude.
Idem pour Kézako et Objets trouvés (et Pictionnary): faire deviner quelque chose à d'autres joueurs en n'utilisant pas la parole mais un "cadre" imposé. Certes, pour l'une des versions, c'est avec des bâtonnets et des billes, et à deux, pour l'autre c'est avec des objets bizarroïdes et tout seul, et pour le troisième c'est avec un papier et un crayon et par équipes, mais le "ressort" est le même.
Ce ne serait pas plus problématique que de dire que la première manche du Time's Up fait penser au Taboo.


RIen d'infâmant là dedans.

Caylus, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...

Princes de Florence, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...

Bref, les jeux de gestion et développement, bah, c'est comme au Monopoly, on gère son argent et on construit des bâtiments...

Sigurd dit:Caylus, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...
Princes de Florence, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...
Bref, les jeux de gestion et développement, bah, c'est comme au Monopoly, on gère son argent et on construit des bâtiments...

C'est en résumé ce que je pense. A trop faire de racourcis du genre, on aurait plus envie de découvrir de nouveaux jeux...

Ppourquoi faire l'effort de redécouvrir un nouveau ... pour ceux qui ne connaissent que ça.

Le jeu de l'oie c'est comme le Monopoly on jette des dés on tourne en rond.
Merci de faire avancer le débat, si on part dans toutes les références comme celles là, on va arriver à trois de jeux :
- Les jeux avec des dés
- Les jeux avec des cartes
- Les jeux sans dés sans cartes et sans cartes...

Pour répondre à Leodagan, Lilian et Blue

Ces comparaisons ont généralement diféré mon intérêt pour un jeu. Lorsque j'ai eu l'occasion de tester je me suis surtout rendu compte du rapport inexistant.

Exemple : T&T :OK deux système de pioches découvertes pour faire des routes. Mais des pouvoirs de persos qui influencent, pas de blocages, objectifs communs avec bonus au premier à l'atteindre. La similitude est faible et la tension durant le jeu est différente. A T&T on fait des suites en les continuant à la vue de tous, LADR on collecte des couleurs... Non vraiment, je les trouve pas comparables.

Au yams je m'ennuie. Catane dés, j'adore. Déjà là, je trouve que la comparaison dessert le second.

Il n'y a pas de provocation à faire une comparaison.

Comme le dit Sigurd : finalement tous les jeux d'argent sont des "Monopoly". Suffit dire ça à un joueur ne connaissant que le Monopoly (et ne l'aimant pas) et il sera définitivement convaincu que les jeux de société sont pas faits pour lui.

Lilian dit:Le jeu de l'oie c'est comme le Monopoly on jette des dés on tourne en rond.
Merci de faire avancer le débat, si on part dans toutes les références comme celles là, on va arriver à trois de jeux :
- Les jeux avec des dés
- Les jeux avec des cartes
- Les jeux sans dés sans cartes et sans cartes...

Sur Caylus et Princes de Florence, c'est exactement ce qu'on m'a dit ; mais la troisième affirmation généraliste est de moi, et c'était ironique

Il faut surtout se remettre dans la peau d'une personne ordinaire quant au monde de jeu de société. Parce que là vous êtes un peu dans l'aveuglement du geek.

Vous savez l'informaticien qui vous regarde comme un extra-terrestre quand vous comparez IE et Mozilla

C'est juste une question de remise en perspective

Sigurd dit:Sur Caylus et Princes de Florence, c'est exactement ce qu'on m'a dit ; mais la troisième affirmation généraliste est de moi, et c'était ironique

C'est clair que celui qui entame un Caylus en y cherchant du Monopoly risque de tomber de haut

Tric-Trac, c'est comme le monopoly, on revient toujours à la case départ :




Mais on touche pas 20000, Monsieur Phal, faudrait voir à faire quelque chose

Guyomar dit:Il faut surtout se remettre dans la peau d'une personne ordinaire quant au monde de jeu de société. Parce que là vous êtes un peu dans l'aveuglement du geek.
Vous savez l'informaticien qui vous regarde comme un extra-terrestre quand vous comparez IE et Mozilla
C'est juste une question de remise en perspective

c'est très probablement vrai :
on a chacun un système de références et celui-ci s'affine en fonction de la connaissance qu'on du domaine considéré.

cela dit, pour qq cas donnés en exemple, il s'agit plus de se référer à une mécanique de jeu et moins à son objet réel, je pense.
si je prends catane-dés et Yam, la mécanique de base est bien commune puisqu'il s'agit de reconstituer des combinaisons avec des jets de dés succéssifs.
pour autant, la façon dont on peut marquer et optimiser ses points est très différente et permet des choix tactiques à Catane qui sont inexistants au yam.

Concernant Jamaïca et le Monopoly, on est quand même très loin du compte.
On ne bâtit rien à Jamaïca, on ne loue rien, on ne met rien aux enchères.
C'est une course avec de la rapine et du combat.
mais peut-être qu'après tout, le plaisir de jeu pour cette personne était le même.

Pour revenir au système de référence, ces comparaisons n'ont pour but que de pouvoir engager un dialogue à partir de bases reconnues comme communes entre les protagonistes de la discussion : en arithmétique, c'est le plus petit commun dénomminateur.
quelques fois, il est minimaliste, bien sur, parce que l'expérience, de part et d'autre, est très différente.
Tout l'intérêt de la discussion sera alors de combler ce fossé pour le dépasser mais sans nier a priori le système de référencement de l'autre :
et ça c'est dur !
j'en profite pour tirer mon chapeau aux vendeurs spécialisés des boutiques de jeux qui en ont fait leur métier.

Ba, le Monopoly, avant d'être un jeu d'argent, est un jeu de parcours. La comparaison entre le Monopoly et le jeu de l'Oie est d'ailleurs particulièrement pertinente. La partie "gestion" du Monopoly n'est même pas franchement inintéressante, il me semble. Les défauts du Monopoly, ça reste l'absence de contrôle sur le jeu, la longueur des parties et l'élimination des joueurs.


Et je suis d'accord pour dire que c'est limite de la mauvaise foi de refuser de comparer T&T à LADR... On pioche des cartes pour faire des séries de cartes pour faire des parcours... Comme au Rami (et en plus, au Rami, on peut faire des combinaisons de cartes identiques _et_ de suites )
! Des objectifs à réaliser (bon, dans T&T ils sont tous communs alors qu'à LADR la plupart sont individuels), et une "course" en fin de partie. Pour moi, ce sont _exactement_ les mêmes sentations de jeu, avec en plus à LADR la possibilité de joueur le blocage, et peut être une profondeur tactique un peu plus importante à T&T.

Rien de surprenant on compare par rapport a ce que l'on connait... un peu comme ce sujet d'ailleurs qui a deja ete evoque.... et que visiblement tu n'avais pas suivi... bref ce topic c'est comme le monopoly, on tourne en rond.

Pour moi, ce type de comparaison par un néophyte n'est pas une marque de dénigrement, mais une recherche de repère connu.

Quand un néophyte dit "Caylus c'est comme le Monopoly" (ça fait mal d'écrire ça), il n'y voit pas de mal. C'est quand il dit "Oui mais j'aime pas le monopoly" qu'il faut réagir.

Après tout, plus je connais de jeux, plus je me dis que l'univers et large (et inversement, que des mécaniques se retrouvent), et il est normal de se repérer avec ce qu'on en connait (c'est à dire peu quand on voit ce qui a existé - voir le reportage sur la collec américaine rachetée par la ludothèque de Boulogne).

C'est un peu comme quand les gens disent du jeu de société moderne "oui c'est un jeu de rôle"...

Inévitable comparaison faite par les non-connaisseurs, elle a malheureusement un poids négatif dans le regard de ces personnes là.

Ce qui entraîne à détailler un peu plus pour expliquer tout ce qui est différent...

Je pense que ce qui a entraîné Lilian à dire tout ça c'est que les jeux comparés sont souvent mis en abîme par ces comparaisons raccourcis, plus que mis en valeur, et que ça oblige ensuite à discuter pour être sûr repartir du bon pied.

Mais combien de personnes ont jugé avec de tels raccourcis bon nombre de jeux sans jamais l'exprimer, et se sont ainsi détournés du jeu de société moderne ?

J'ai observé ce phénomène depuis bien trop d'années, et c'est ce qui rend bien souvent victime le jeu de société moderne. Je ne peux m'empêcher maintenant de combattre cela pour défendre l'identité du jeu, je dirai même, de chaque jeu, quand il développe une identité forte.

Ce qui ne change pas le fait que c'est un procédé humain et normal.

Kouynemum dit:Pour revenir au système de référence, ces comparaisons n'ont pour but que de pouvoir engager un dialogue à partir de bases reconnues comme communes entre les protagonistes de la discussion : en arithmétique, c'est le plus petit commun dénomminateur.
quelques fois, il est minimaliste, bien sur, parce que l'expérience, de part et d'autre, est très différente.

J'aime bien cette idée du plus petit dénominateur commun.

Si en parler peut faire qu'on prenne des précautions avant d'utiliser une comparaison... (tout à fait d'accord que c'est un réflexe bien humain). Si certaines comparaisons semblent pertinentes, d'autres sont peu compréhensibles (cf exemple Kezako/Pictionary à plusieurs/Objets trouvés).

C'est "dangereux" de généraliser lorsqu'on utilise des références avec des personnes n'ayant pas la même culture ludique...

Quand j'ai lu "Der Markt von Alturien" c'est comme le Monopoly, j'ai passé mon chemin et classé le jeu en "pas intéressant". Quand un ami m'a précisé "Monopoly nettement amélioré, hasard du dé réduit et des choix en plus", là ça m'a intéressé.

Lotus_Ardent dit:Rien de surprenant on compare par rapport a ce que l'on connait... un peu comme ce sujet d'ailleurs qui a deja ete evoque.... et que visiblement tu n'avais pas suivi... bref ce topic c'est comme le monopoly, on tourne en rond.

Désolé, j'ai cherché un sujet similaire mais j'ai pas trouvé.

Si remettre le sujet sur la table amène à se poser des questions sur nos "réflexes", on ne tourne déjà plus en rond... on évolue.

En lisant ce post je m'aperçois que je n'ai jamais entendu parler de catane-dés !!!! Et il n'y a pas de fiche sur tric trac. Qu'est-ce donc ce jeu . POuvez vous me l'expliquer, me dire où on peut le trouver, etc...
merci

Le pire à mon avis se sont les réflexions, des "joueurs, des vrais":

Formule Dé,"Un jeu de l'oie à moteur..."

SDA coop "Sauron plus fort que le jeu de l'oie?"

Risk "Le 421 c'est mieux..."

Mémoire 44 "...comme au 421"

Horreur à Arkham :" "Yahtzee" ou "Can't stop" ou même le "421". Finalement, passer une soirée à jeter les dés, à Arkham ou ailleurs, ça reste passer une soirée à jeter les dés..."

Monopoly "jeu de l'oie avec des billets"

La fureur de Dracula "scotland yard en moins bien"

Et bien qu'il n'y a pas de comparaisons:

Les aventuriers du rail "pour ceux qui ne réfléchissent pas"

Leoni dit:d'autres sont peu compréhensibles (cf exemple Kezako/Pictionary à plusieurs/Objets trouvés).

C'est amusant parce que même si la dynamique est différente. Ces jeux ont pour moi le même mécanisme, faire trouver une expression ou un mot en faissant appel à un support graphique. Mais peut-être que si je trouve ces jeux tellement comparable c'est que je n'aime pas ces jeux (Comme T&T et LADR d'ailleurs).

disons que le referenciel de certain est assez simpliste.

Ca serait comme dire: Mozart, c'est comme du death Metal. c'est de la musique où il y a des notes.

Le niveau de comparaison est donc basé sur des caracteristique generalistes, ce qui est comprehensible chez certains neophyte du JDS.

Certains dirons donc: Le monopoly, c'est comme Caylus. C'est des JDS où il faut constuire des batiments.

C'est donc bien une histoire de referenciel personnel

Amiral JL dit:En lisant ce post je m'aperçois que je n'ai jamais entendu parler de catane-dés !!!! Et il n'y a pas de fiche sur tric trac. Qu'est-ce donc ce jeu . POuvez vous me l'expliquer, me dire où on peut le trouver, etc...
merci

La fiche sur TT http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... l&jeu=8157

Tu dois pouvoir le trouver dans toutes les bonnes épiceries en dur et virtuel...

merci guyomar

Même si certains parallèles entre jeux sont étonnants parfois, ils sont parfois bien pratique.

J'ai fait découvrir le tichu à une dizaine de personnes, et j'ai toujours pris comme base d'explication le trouduc, jeu que tout le monde connait, pour ne pas réexpliquer le mécanisme de "on joue la même combinaison que le premier joueur, mais toujours plus forte", afin de se concentrer sur les subtilités de règles telles que les bombes, la possibilité de passer son tour, puis de rejouer ensuite, les cartes spéciales, ...

Après, il ne faut pas non plus tenter de se raccrocher systématiquement à un autre mécanisme de jeu, car il y a alors un risque de généralisation et de mauvaise interprétation

Personnellement, même si elles ne sont pas toujours des plus pertinentes, les comparaisons me sont très utiles. Un peu comme un synonyme : deux mots qui ont à peu près le même sens, mais pas tout à fait.

Sigurd dit:Caylus, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...
Princes de Florence, c'est comme au Monopoly, on gère son argent, on construit des bâtiments...
Bref, les jeux de gestion et développement, bah, c'est comme au Monopoly, on gère son argent et on construit des bâtiments...

Sauf qu'à la fin, c'est toujours Hasbro qui gagne...