Par : Ornifan | dimanche 18 août 2019 à 13:28
Ornifan
Ornifan
Salut la troupe !

Cela fait quelques fois qu'en fin de partie de Puerto Rico/Concordia/Carson City (pas de mention inutile ;-), mon épouse me dit qu'elle trouve frustrant de devoir s'arrêter quand la machine bat son plein. frown
Vendredi, c'était sur un Puerto Rico et après un petit échange qui a conclu sur le fait que forcément, dans un jeu où tu développes ton chez toi, le "tour d'après" sera toujours encore plus productif -en donc jouissif- que le précédent, nous sommes allés au bout des TROIS conditions de fin de victoire ; verdict : j'ai gagné de 17 points au lieu de 6 et elle n'a pas eu l'impression d'aller davantage "au bout" (mais au moins on aura essayé :-). 
Du coup, je me fends de ce petit billet pour vous demander : vous en voyez, vous, des jeux de gestion/développement où l'on n'aurait peu ou pas ce sentiment frustrant de s'arrêter quand ça envoie du bois ? Au détriment de ne pas jouer sur le timing en fin de partie, évidemment, mais suis pas sûr que jouer en un nombre fixe de tours résolve le problème, cf. plus haut.
N'ayant rien trouvé dans ma petite tête, je me suis dit que le mieux était peut-être de partir sur d'autres types de jeux (affrontement, majorité, etc.), tout simplement, mais si vous avez de potentiels candidats, je prends ! Je vous remercie par avance pour vos propositions,
Amicalement,

Emmanuel
Proute
Proute
À chaque partie de Terraforming Mars, quand ça s'arrête, je me dis "oh non, juste quand ça commence à bien tourner" bah oui, on commence enfin à avoir plein de flouze après plein de tours frustrants et tendus !

Et, d'une autre façon, à Terra Mystica, je trouve que les tours passent à une vitesse de folie, on a l'impression de ne jamais rien avoir le temps de faire ou presque, et pourtant à la fin on a bien développé une ou deux villes, les pistes de culte sont bien occupées, le marqueur de points a bien avancé, donc ce n'est pas le même genre de sentiment que tu décris, mais je suis toujours époustouflée par la sensation de fuite que donne ce jeu alors qu'on y passe bien 2 h quand on y joue.

À Agricola aussi, ça s'arrête quand on a une famille enfin assez grande pour être un peu plus détendu en ce qui concerne la nourriture (avec en plus généralement un moteur de bouffe qui tourne bien à la fin).

Il y en a d'autres, mais je ne les ai pas à l'esprit, là.
bachibouzouk
bachibouzouk
A navegador cela arrive souvent qu’au tour suivant (donc celui qui n’est pas joué) je n’explose tout avec une combie de la mort...sauf que c’est la même chose pour d’autres joueurs. Cela dépend souvent de son moteur financier et on ne réalise de gros marchés qu’à la fin de la partie. Comme il y a 2 conditions de fin de partie il ne faut pas se louper quand on la déclenche (la fin).
Du coup il manque souvent un tour à ce jeu.
(encore une interaction)

Marco Polo et surtout Mombasa peuvent paraitre courts compte tenu du petit nombre de tours à jouer et de tout ce qu’il faudrait faire.
Mon top
Liopotame
Liopotame
Proute dit :À chaque partie de Terraforming Mars, quand ça s'arrête, je me dis "oh non, juste quand ça commence à bien tourner" bah oui, on commence enfin à avoir plein de flouze après plein de tours frustrants et tendus !
 

Tiens justement je pensais le contraire, je trouvais justement que Terraforming Mars pouvait répondre à la demande : tu passes tes premiers tours à monter ton moteur et en fin de partie tu vas davantage chercher à utiliser le moteur mis en place précédemment plutôt que de continuer à l'améliorer (ou seulement en fonction des opportunités). Du coup je trouve le début de partie plus amusant alors qu'à la fin tu ne fais que dérouler.

netchev
netchev
c'est le but de ces jeux, générer de la frustration qui nous donne envie de refaire une partie ^^

Pas plus tard qu'hier, si j'avais eu un tour de plus a Underwater cities ......^^

En jeu qui permettent d'aller "au bout" de son développement, ou sa stratégie ou que sais je encore,je pense a
THE COLONISTS qui permet vraiment d'aller loin.

Ses defauts majeurs par contre sont sa durée (4h au moins a 2) et il n'existe pas en francais. (il y a des ressources sur ce forum notamment une trad fr)

Apres il faut aimer ce genre de jeu , mais vu les jeux que tu cites, c'est dans la même veine.
Mon top
Potrick
Potrick
Je ne connais pas de jeu qui se termine trop tôt.
La durée  d'Agricola est fixe et parfaite. La durée  de Puerto Rico est variable, mais contrôlée  par les joueurs, ce qui ajoute un paramètre intéressant pour la jouerie.

cheeky
brougnouff
brougnouff
Dice Forge, bien sur !!!
Nicarao
Nicarao
L auberge sanglante, Tournay(en fait tous les pearl game en general). 
jmguiche
jmguiche
Tout les jeux « à point de bascule » donnent cette impression. De même tout les jeux à « nombre de points ». Dernière partie à Root, la marquise se traîne à 30 points elle gagne.... avec l’alliance de la forêt j’en ai 27, je vais en marquer une grosse dizaine au tour suivant, peut être plus... Mais j’ai perdu quand même.

Je la ressent aussi souvent cette frustration quand on aime construire, voir évoluer sa mécanique et l’arrêter de façon parfois artificielle peut être frustrant.

J’ai trouvé que Concordia évitait cette écueil. Il y a une fin cohérente par rapport à la thématique du jeu et à sa mécanique. A la fin du jeu, ben c’est clair on a fini...
Mon top
Aucun jeu trouvé
Pit0780
Pit0780
Perso je dirai DiceForge, et récemment Monster Lands 

dans les deux cas, la partie se termine quand on commence à se faire plaisir...
madcollector
madcollector
Pour ceuces qui trouvent que Dice Forge se termine trop vite, jettez-vous sur l'extension.
Partie quasi doublée avec le labyrinthe de la déesse
Mon top
Aucun jeu trouvé
Davidof
Davidof
Il est marrant de voir la question initiale et les réponses apportées. Au départ l’auteur souhaite connaître les jeux qui ne se terminent pas trop vite et chacun cite au contraire les jeux qui donnent ce sentiment.
Cela montre je pense l’emotion ressentie par chacun.

Perso je n’ai pas de jeu en tête (pour répondre à la question).
Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
CYCLADES et LEWIS ET CLARK s'arrêtent Pile au bon moment je trouve... des jeux de course sans PV ;) 
Proute
Proute
Davidof dit :Il est marrant de voir la question initiale et les réponses apportées. Au départ l’auteur souhaite connaître les jeux qui ne se terminent pas trop vite et chacun cite au contraire les jeux qui donnent ce sentiment.
Cela montre je pense l’emotion ressentie par chacun.

Perso je n’ai pas de jeu en tête (pour répondre à la question).

broken heartC'est clair, j'avais lu la demande à l'envers !

salouma
salouma
Faut ce faire un petit Twilight Imperium et normalement on ne se dit pas que cela fini trop tôt....yes

Edit: Cela dit j'ai deja ressenti ce genre de sensation, notamment sur les jeux de "course" où quand on commence a bien engranger les PV, la partie se fini car un autre joueur a étaient plus efficace que nous.
barbi
barbi
Les jeux a nombre de tours finis et de course a l'objectif évitent de tomber dans cet ecueil, puisque tu construits ton moteur pour etre efficace sur ce nombre de tours fixes:
Mombasa: tout le jeu est construit autour de ca (d'ailleurs, les dernieres cartes ne participent meme plus au moteur)
Pipeline: chacun construit ses machines sur 3 ans, comment faire le meilleur moteur avec ce que tu as au départ
Brass: nombre d'actions fixes, prendra tu le risque de cette derniere manufacture si personne ne fait de port alors que tu as plein de cash qui rentre ?
Lewis&Clark / Cyclades: chacun sait ce qu'il doit faire mieux que les autre
brougnouff
brougnouff
Davidof dit :Il est marrant de voir la question initiale et les réponses apportées. Au départ l’auteur souhaite connaître les jeux qui ne se terminent pas trop vite et chacun cite au contraire les jeux qui donnent ce sentiment.
Cela montre je pense l’emotion ressentie par chacun.

Perso je n’ai pas de jeu en tête (pour répondre à la question).

Le titre du post laisse penser cela :)

znokiss
znokiss
Wingspan.

Les premiers tours sont un peu laborieux, on fait ses 8 actions pour presque rien. Puis on monte son moteur, et chaque action devient de plus en plus puissante... Quand justement ça commence à ronronner, bim, fin du jeu. C'est un peu frustrant, mais de ce que j'ai lu ici et là, c'est fait exprès. C'est pas un jeu de production de PV mais de construction de moteur, et c'est (en principe) celui qui a le mieux optimisé qui s'en sort.
Je trouve que c'est bien foutu, car il laisse à la fin ce bon sentiment de "hop, on en refait une ?"

Pareil pour Splendor. Celui qui va chopper un gros tas de cartes à bas niveau sera de plus en plus heureux d'acheter des cartes supplémentaires pour rien voire gratuit... mais se fera coiffer au poteau par celui qui a bien optimisé et sélectionné ses cartes.

edit : Scythe, aussi, avec les 6 étoiles qui mettent fin à la partie, souvent de manière abrupte.

Sur 99% de mes parties, y'avait toujours l'un ou l'autre joueur pour sortir un "rhaaa, mais zut, encore un tour, j'améliorais ce machin, je bagarrais par ici et bim, j'aurais eu ceci et celà...".
Même s'il présente un joli ensemble de gestion/conquête, ça reste une course à l'optimisation bien tendue.
 
christophej2
christophej2
Amerigo de Stefan Feld est le jeu qui m'a, a chaque partie, donné l'impression d’être allé au bout du jeu.
La moitié des actions sont inutiles au dernier tour.
bohu
bohu
christophej2 dit :Amerigo de Stefan Feld est le jeu qui m'a, a chaque partie, donné l'impression d’être allé au bout du jeu.
La moitié des actions sont inutiles au dernier tour.

Pour le coup, c'est ce genre de situation que je trouve frustrante.
J'avais revendu Signorie pour cette raison, entre autre.

Mon top
Aucun jeu trouvé
Durtal
Durtal
brougnouff dit :
Davidof dit :Il est marrant de voir la question initiale et les réponses apportées. Au départ l’auteur souhaite connaître les jeux qui ne se terminent pas trop vite et chacun cite au contraire les jeux qui donnent ce sentiment.
Cela montre je pense l’emotion ressentie par chacun.

Perso je n’ai pas de jeu en tête (pour répondre à la question).

Le titre du post laisse penser cela :)

En lisant : "Vous en voyez, vous, des jeux de gestion/développement où l'on n'aurait peu ou pas ce sentiment frustrant de s'arrêter quand ça envoie du bois ?"
J'ai compris que l'auteur demande des jeux qui ne s'arrêtent pas quand la machine est lancée.

Donc pour répondre, je dirais qu'il faut tout simplement éviter les jeux à moteur. 
Dans les jeux que je possède, il y a Brass effectivement qui a été cité plus haut.
Mais je trouve que la plupart des jeux auxquels je joue sont plutôt à flux tendu qu'exponentiel. Après, certains comme La Granja, Race for the galaxy, Keyflower ou Troyes, on se dit qu'effectivement, avec 1 ou 2 tours en plus, on aurait tout pété. Mais personnellement, ce sentiment ne me dérange pas. 

Ornifan
Ornifan
Liopotame dit des trucs sur Terraforming Mars :

je trouve le début de partie plus amusant alors qu'à la fin tu ne fais que dérouler.

Du coup, tout comme notre test à PR, c'est pas si jouissif que ça "d'aller au bout"... CQFD (en plus ma dame est allergique à la SF donc la boucle est bouclée ;-).

@netchev et Potrick : je vous rejoins complètement sur l'apport de la "jouerie" (aime bien le mot B-) quant au timing, et c'est pour ça que je préférerai sans doute toujours PR à son héritier spatial (PLUS DE CAPITAINE ?!?) et que je surkiffe les 18xx, mais en l'occurrence je ne cherche pas à savoir si ce mécanisme est utile ou pas MAIS s'il existe des jeux de gestion/développement où il n'est pas ou peu présent...
D'ailleurs, c'est une bonne idée, The Colonists ; j'ai qu'une partie de deux âges au compteur mais effectivement y a de l'idée. Bon, par contre, ça risque d'être un peu trop lourd pour Madame, pour le coup ; encore que...
@brougnouff : on est bien d'accord, tu fais parti de ceux qui ont compris ma question à l'envers ? :-Parce que j'ai lu les règles de Dice Forge et ai l'impression qu'à la fin t'as des dés plus balaises et des cartes qui vont bien pour améliorer tes résultats donc on risque de se retrouver dans la même situation... et puis le message de Pit0780 enfonce le clou (et exit Monster Lands, du coup). 
Peut-être Tournay, effectivement... Faudrait que je le ressorte. :-) Par contre on aDORE L'Auberge Sanglante mais entre tes dépendances aménagées, tes cartes en main et le couperet (!) de la fin de partie, on est CLAIREMENT dans la frustration, à mon sens.
@jmguiche : sûr que Concordia est moins violent que PR, sur ce plan-là, mais les colons/comptoirs supplémentaires offrent tout de même quelques possibilités supplémentaires, en fin de partie... et en quoi la trouves-tu thématique, d'ailleurs ? :-Parce que s'il y avait plus de comptoirs/cartes, ce serait plus long et ne poserait pas de problème. no
@Davidof : je me suis fait la même réflexion que toi, au départ, mais ça m'apprendra à me perdre en fioritures et grâce @brougnouff, j'ai édité le titre pour que les gens puissent répondre direct sans lire mon message.
@Alfa : bien vu, les jeux de course ; je les rajoute à côté de l'affrontement/majorité (@salouma : ça peut aussi... tout dépend de la course ;-).
@barbi, christophej2, bohu et Durtal : je vais regarder vos proposition de plus près.
Merci à toutes et à tous pour vos billets, en tout cas, et n'hésitez surtout pas si d'autres idées vous viennent ! :-De mon côté je vais fouiner un peu de mon côté... smileyAmicalement,

Emmanuel

christophej2
christophej2
bohu dit :
christophej2 dit :Amerigo de Stefan Feld est le jeu qui m'a, a chaque partie, donné l'impression d’être allé au bout du jeu.
La moitié des actions sont inutiles au dernier tour.

Pour le coup, c'est ce genre de situation que je trouve frustrante.
J'avais revendu Signorie pour cette raison, entre autre.

Je ne suis pas fan non plus.
En fait c'est même le contraire, les jeux dont parle Orifan me donnent souvent une grosse envie d'y rejouer !!

Mais c'est vrai que c'est frustrant. Qui n'a pas rêvé d'un 15eme tour à Agricola ou mieux, un tour de plus à Russian Railroad pour exploser son score ^^

MasterMindM
MasterMindM
Ornifan dit :

(...)

@brougnouff : on est bien d'accord, tu fais parti de ceux qui ont compris ma question à l'envers ? :-Parce que j'ai lu les règles de Dice Forge et ai l'impression qu'à la fin t'as des dés plus balaises et des cartes qui vont bien pour améliorer tes résultats donc on risque de se retrouver dans la même situation... et puis le message de Pit0780 enfonce le clou (et exit Monster Lands, du coup). (...)

Petite nuance pour Dice Forge : certes les dés s'améliorent, les quelques pouvoirs se cumulent pour augmenter les gains en ressources / points, mais le nombre de carte à récupérer est limité. De fait, en fin de partie, il n'est pas rare que la plupart des cartes en fortes valeurs de points de gloire soient en rupture de stock, et qu'on ait même un surplus de ressources inutiles (notamment les éclats lunaires) en fin de tour.

Du coup, la fin de partie ne donne pas forcément l'impression de se faire couper dans son élan, mais tombe pile au bon moment !

Remarque : je parle sans l'extension, ne connaissant pas celle-ci. 

Mon top
Aucun jeu trouvé
Mister Nico
Mister Nico
Je pense qu'Orléans n'a pas cette frustration. Il manque peut-être parfois un dernier tour pour faire une dernière chose qu'on n'a pas pu faire, mais à part ça, pas de souci de création de moteur à ressource qui s'emballe.
Liopotame
Liopotame
Mister Nico dit :Je pense qu'Orléans n'a pas cette frustration. Il manque peut-être parfois un dernier tour pour faire une dernière chose qu'on n'a pas pu faire, mais à part ça, pas de souci de création de moteur à ressource qui s'emballe.

Oui je suis d'accord pour Orléans (j'hésitais à le proposer). Il y a de la frustration car tu n'arrives pas à faire tout ce que tu voudrais, mais le jeu te laisse quand même le temps de profiter du moteur que tu as mis en place pendant la première moitié de partie. 

Buldo
Buldo
Myrmes peut-être ?
Après, je suis jamais vraiment frustré... donc peut-être que c'est faux, mais comme on est censé optimiser tout le temps à chaque année, s'il reste beaucoup à la fin, c'est que l'optimisation n'était certainement pas bonne. Du coup, à la fin, on a rarement ce 'avec un tour de plus j'aurais fait bien plus'... Enfin, si un peu, mais pas trop, je trouve. (mais comme dit au début, je suis peut-être biaisé.)

Tzolk'In peut-être aussi ?
Après, c'est pas un gros jeu de développement, mais quand même un peu. Et je trouve vraiment que connaître globalement quand la fin est censée arriver, ça limite ce sentiment de "frustration" (NB : je rappelle que je ne le ressens pas trop...)

Et puis un dernier (toujours même principe : nombre de tours connus) : Spyrium ?
Là, je dirais que je l'ai plus vu que sur les autres jeux (le "avec un tour de plus, je faisais 1000 points")...


Bonne recherche !
Buldo
jéjé
jéjé
Salut, Caylus permet un bon developpement sans trop de frustration. Ca c'est pour le classique.
Recemment j'ai testé Yokohama, tu peux faire plein de choses, ça coupe pas cours. Là c'est pas un nb de tour fixe c'est des conditions de fin, donc justement tu peux tirer en longueur au max (si les deux aiment!). Sinon oui aussi pour Tzolkin', Mombasa et Concordia.
Mon top
Aucun jeu trouvé
beri
beri
- Trajan
- Mégawatts
- Bora Bora
- Assyria
- Spyrium

À la fin de Trajan, j’ai toujours cette satisfaction d’avoir réussi tout pile à faire ce que je visais, mais pas plus.
Hornak
Hornak
Myrmes : le jeu est difficile à prendre en main mais depuis que je le maîtrise j'ai toujours l'impression d'arriver au bout de ce que je voulais faire.

Shakespeare : Pareil que Myrmes en plus facile. Même en cas de défaite on est toujours content de regarder notre plateau final : nos recrutements, nos décors/costumes... Je suis jamais frustré par le manque de tours malgré la rapidité à laquelle ça arrive. Je pense que c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est le jeu préféré de ma copine.
Mon top
jéjé
jéjé
Hornak dit :
Shakespeare : Pareil que Myrmes en plus facile. Même en cas de défaite on est toujours content de regarder notre plateau final : nos recrutements, nos décors/costumes... Je suis jamais frustré par le manque de tours malgré la rapidité à laquelle ça arrive. Je pense que c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est le jeu préféré de ma copine.

Oui pas de frustration dans ce jeu tout est bien calibré par contre il n'y a pas le coté 'le tour d'apres est plus productif', il n'y a pas de monté en puissance au cours de la partie. 

Mon top
Aucun jeu trouvé
brougnouff
brougnouff
Myrmes peut être très punitif si tu as raté un tour de jeu. Je ne le conseille pas aux joueurs débutants dans ce type de jeu, trop frustrant.

Il y a Lewis & Clark qui peut bien répondre à ta demande. Comme il s'agit d'un jeu de "course", quand tu es arrivé sur la cote Ouest, c'est terminé ;)