Daniele Tascini renié pour ses propos

el payo dit :
Iskander dit :
el payo dit :Ben c'est pas un encore un délit à ce que je sache, contrairement aux propos racistes.

Je n'ai pas dit le contraire... mais tu sais très bien que nier la pandémie Covid en ce moment précis est tout sauf anodin. Je me demande en quoi tu as des difficultés à voir un problème dans ce genre de posture, peux-tu m'expliquer?

Je peux essayer de formuler quelque chose. Mais merci de ne pas me tomber dessus en me collant des étiquettes ou des amalgames sans savoir à quoi je souscris. 

De la même manière, je ne voudrais pas me faire le défenseur acharné de Tascini, d'autant qu'il m'apparaît de plus en plus que la personne ne me serait pas tellement sympathique.
 

---


Je vais prendre ça sous l'angle du Covid, donc de Eklund. Ce n'est pas hors sujet puisqu'il s'agit de la même gêne liée au principe de personne publique que j'ai avoué ressentir dans mon premier message sur ce fil.

Iskander dit : "Nier la pandémie Covid en ce moment précis est tout sauf anodin".

Désolé mais il y a tous les jours des millions de personnes qui disent tout un tas de conneries sur cette maladie et l'impact est tout à fait anodin chaque fois qu'il ne s'agit ni de personnalités politiques, ni de scientifiques, ni de célébrités à forte audience. Ça se mesure tous les jours sur les réseaux sociaux ou au café du commerce. 
Sans même chercher à savoir ce que tu entends par "nier la pandémie", ou en l'occurrence ce que Eklund entendait exprimer, que ce soit une pure ineptie ou un débordement radical, moi je pense que c'est anodin.

Quelques éléments de réponse:

- La Belgique a été durement frappée par le Covid. Dans une équipe de 15 personnes dans mon boulot, 4 personnes ont perdu un parent, certains ont passé des mois alités. Avoir quelqu'un qui vient dire que tout cela n'est que fumisterie n'est pas neutre, cela nie les traumatismes que tu as vécu, c'est l'inverse ce l'aspect positif qu'ont les rituels de deuil dans l'apaisement mental et émotionnel. Bref, ce genre de propos cause de la souffrance.

- Les propos sont faux, et témoignent d'une forme de déni qui est profondément anti-scientifique. Or Eklund a toujours dit que même s'il avait des opinions "originales", il restait néanmoins attaché à la méthode scientifique de raisonnement étayé sur des faits. Ici dans l'argumentaire qu'il développe pour justifier ses positions il falsifie les données qu'il rapporte et est pour le moins malhonnête.

- Eklund n'est pas un anonyme, il a une influence et un suivi dans le monde du jeu de société, et a ce titre il a une responsabilité dans ses propos, qu'il le veuille ou non, et qui a un impact sur la façon dont la communauté du jeu de société établi un rapport avec lui. Une communauté est un ensemble d'individus, et des individus influents sont particulièrement marquants sur une communauté, lorsqu'ils sont toxiques ou exemplaires.

Kikipicasso dit :Je passe juste pour dire toute mon admiration devant Iskander qui arrive à faire preuve de pédagogie et de détachement assez incroyable.
 

Merci Kikipicasso, mon but est de faire avancer les lignes. Tric trac fait partie de ma "maison virtuelle", et j'aimerais qu'elle soit un peu plus accueillante pour tous au delà de leur ethnicité, couleur de peau, âge, genre ou orientation sexuelle...

 
Pour moi c'est exactement la même chose qu'être climatosceptique. L'ignorance n'est pas un délit ni un péché, et jusqu'ici je n'ai encore jamais vu quelqu'un appeler à boycotter son boulanger ou son vétérinaire parce que celui-ci croit que la terre est plate ou que les illuminatis dirigent la World Company.
Pas plus que mon oncle Gérard puisse se faire virer parce qu'il a dit une connerie à la machine à café ou sur twitter.

Être auteur de jeu ce n'est ni une position d'autorité, ni une position d'influence. Et ce qui me gêne c'est qu'on puisse, de partout à travers le monde, accabler brutalement une personne parce qu'il a dit quelque chose qui ne semble pas orthodoxe, et ceci avec d'autant plus de force qu'on lui fait porter une responsabilité de parole publique. 
Mais je veux dire, c'est un tweet d'un gars lambda qui dit des conneries comme tout le monde et d'un coup il se fait virer, on rompt des contrats et tout le monde trouve ça normal.
  
Pour Eklund je me mettais simplement à la place de l'éditeur. Si l'éditeur édite ses jeux, dans lesquels transparaient vraiment les idées de l'auteur, c'est qu'il en est solidaire. Donc de mon point de vu, l'éditeur ne voyait aucune problème a véhiculer des idées climatosceptiques, c'est étonnant qu'il s'émeut de controverses sur le covid.
Eklund se sert de ses jeux, comme d'autres auteurs, pour véhiculer ses idées. Lui le fait de façon assez peu subtile notamment via un espèce d'encyclopédie intégré au manuel.
Ton boulanger, il va pas faire de sa baguette un outil de propagande complotiste. Que l'éditeur de Eklund ne se sente plus à l'aise avec le discours qu'il produit via ses jeux et préfère mettre de la distance avec les propos de son auteur ne me parait pas idiot.

En tout cas ces incidents me touchent particulièrement, j’aime bien Pax Renaissance d’Eklund, Tzolk’in et Marco Polo. Ça m’ennuie de penser que lorsque je propose de jouer à ces jeux, ou que j’en parle en ligne, je devrai toujours avoir à l’esprit les propos qu’ils disséminent, et devoir gérer ce passif. C’est quelque chose que je dois déjà faire avec Lovecraft, je préfèrerais égoïstement ne pas devoir me préoccuper de ce genre de choses.

à Iskander et eldarh : bien, je ne connais pas les jeux de Eklund et n’ai jamais eu vent de ses pensées quelles que soit le sujet. Je voulais juste expliciter ma réaction “c’est le pompon !” puisqu’on me l’a demandé.

Iskander dit :Personnellement je pense que c'est pas si compliqué:

Si on invoque la liberté d'expression lorsque quelqu'un traite quelqu'un d'autre de nègre, c'est qu'il y a un problème à régler.

Gauche/Centre/Droit, réac ou radical ne sont que des distractions par rapport à ça...

J'ai pas eu l'impression que le débat ait été posé de façon binaire de la sorte. J'ai peut être mal lu.

Par contre pour Eklund il ne me semble pas qu’il soit viré ou ait vu ses contrats rompus si ?
J’ai cru comprendre que l’éditeur annonçait simplement qu’il allait épurer les livres de règles pour que tout ce qui est “hors jeu” n’apparaisse plus.
Mais j’ai peut-être mal compris.

Iskander dit :
el payo dit :
Iskander dit :
el payo dit :Ben c'est pas un encore un délit à ce que je sache, contrairement aux propos racistes.

Je n'ai pas dit le contraire... mais tu sais très bien que nier la pandémie Covid en ce moment précis est tout sauf anodin. Je me demande en quoi tu as des difficultés à voir un problème dans ce genre de posture, peux-tu m'expliquer?

Je peux essayer de formuler quelque chose. Mais merci de ne pas me tomber dessus en me collant des étiquettes ou des amalgames sans savoir à quoi je souscris. 

De la même manière, je ne voudrais pas me faire le défenseur acharné de Tascini, d'autant qu'il m'apparaît de plus en plus que la personne ne me serait pas tellement sympathique.
 

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Je vais prendre ça sous l'angle du Covid, donc de Eklund. Ce n'est pas hors sujet puisqu'il s'agit de la même gêne liée au principe de personne publique que j'ai avoué ressentir dans mon premier message sur ce fil.

Iskander dit : "Nier la pandémie Covid en ce moment précis est tout sauf anodin".

Désolé mais il y a tous les jours des millions de personnes qui disent tout un tas de conneries sur cette maladie et l'impact est tout à fait anodin chaque fois qu'il ne s'agit ni de personnalités politiques, ni de scientifiques, ni de célébrités à forte audience. Ça se mesure tous les jours sur les réseaux sociaux ou au café du commerce. 
Sans même chercher à savoir ce que tu entends par "nier la pandémie", ou en l'occurrence ce que Eklund entendait exprimer, que ce soit une pure ineptie ou un débordement radical, moi je pense que c'est anodin.


Eklund a toujours dit que même s'il avait des opinions "originales", il restait néanmoins attaché à la méthode scientifique de raisonnement étayé sur des faits. 

J'ai pas suivi ses prises de positions hors jeu mais déjà dans ses jeux c'est un peu spéciale sa méthode scientifique. La gestion du cerveau dans bios: origins est assez bien vu niveau gameplay mais ce que ça raconte sur sa conception de l'être humain est un peu "caca". 

Eklund aussi a été accusé de racisme, voir un de ses derniers posts sur FB (17 janvier, 20h44). Par rapport à ses footnotes, notamment la 84.
Je ne connais pas le jeu et je n’ai pas tout lu mais comme il est cité ici, je vous le dis. Son post était mentionné dans un des commentaires de celui de Tascini.

brokoli dit :

Mais dans ce débat il y a de nombreux éléments de discours (la "police de la pensée", le fait qu'il faudrait avoir honte d'être blanc, etc) qui servent un discours ultra réactionnaire d'extrême droite, dont certains trictraciens ici présents sont émissaires. Dans un contexte où les combats des minorités sont plus que jamais fragilisés (violence policière, restriction de libertés universitaires, précarisation, dissolution du ccif…), dans un contexte de montée du fascisme, encore très visible récemment en Italie et avec le coup d'état au Capitole, votre discours a une portée réelle.

Ceci dit brokoli pour reprendre, entre autres, une de tes interventions précédentes, citer la dissolution du ccif dans un combat pour les minorités fragilisés, ça décrédibilise totalement ton discours, parce que confondre militantisme et prosélytisme d'un islam politique pro charia en lien avec les frères musulmans sous couvert d'asso de lutte contre l'islamophobie, tu devrais peut-être sortir de tes sources habituelles et mener un petit historique récapitulatif de l'association.

Bref tout ça pour dire que ton discours aussi a une portée réelle .

eldarh dit :Par contre pour Eklund il ne me semble pas qu'il soit viré ou ait vu ses contrats rompus si ?
J'ai cru comprendre que l'éditeur annonçait simplement qu'il allait épurer les livres de règles pour que tout ce qui est "hors jeu" n'apparaisse plus.
Mais j'ai peut-être mal compris. 

Non, tu as bien compris.

En réalité Eklund utilise le manuel des règles comme tribune politique pour exposer sa vision particulière du monde.

À la base j'adore les notes d'auteur sur les manuels de règles, comme c'est souvent le cas dans les wargames. Mais ici Eklund expose ses opinions comme des vérités, et ne souffre pas de contradiction. La volonté de ION games est que ces notes soient revues par des académiques des domaines scientifiques concernés, qui puissent au moins organiser un débat contradictoire, ou vérifier la solidité des citations et argumentaires.

Eklund tire sa légitimité de la démarche scientifique, ION games veut donc utiliser le principe scientifique de comité de relecture qui est d'usage pour les publications scientifiques.

...pour déplacer le propos sur quelque chose de moins "sensible"...

Je vois ici les mêmes types de réactions au propos des autres que dans le topic "hier j'ai joué à" sur les drafteurs/aintidratfteurs de Tfm (oui le fond est plus...disons moins...sérieux...)

Je cite plus ou moins....

"Dans mon groupe la majorité préfère avec le draft sinon ils trouvent le jeu ennuyeux"

Réaction : "oui tu dis que les antidrafteurs ne savent pas jouer à ce jeu, qu'ils sont trop imbéciles pour cela..."


8-/


"dans notre groupe de joueurs, on joue sans draft, c'est davantage "débrouilles toi" avec ce que tu as en main plutôt que d'essayer de construire une main"

Réaction "oui tu dis que les drafteurs sont des psychopathes incapable de ne pas tout contrôler"


8-/



Voire des fois, les deux interlocuteurs disent globalement la même chose....sont d'accord (de mon point de vue...) mais ils s'écharpent quand même....


Iskander dit :
Kikipicasso dit :Je passe juste pour dire toute mon admiration devant Iskander qui arrive à faire preuve de pédagogie et de détachement assez incroyable.
 

Merci Kikipicasso, mon but est de faire avancer les lignes. Tric trac fait partie de ma "maison virtuelle", et j'aimerais qu'elle soit un peu plus accueillante pour tous au delà de leur ethnicité, couleur de peau, âge, genre ou orientation sexuelle...

Bien sûr d'accord mais j'ai l'impression que cette phrase, tout particulièrement, risque d'être interprétée par "on accuse les trictraciens d'être racistes", qui est une idée persistante :

Docky dit :

Franchement, je n'ai encore vu aucune intervention qui me prête à penser qu'un(e) intervenant(e) ici est raciste.

alors que personne, depuis le début de ce topic, n'a dit cela. Fatiguant.

Ce que je dis, moi, c'est que l'idée récurrente du "on ne peut plus rien dire", en plus de ne refléter absolument aucunement la réalité d'une société où des gens comme Zemmour monopolisent l'espace médiatique ; elle porte préjudice aux groupes opprimés en minimisant la domination qu'ils subissent et en la tournant au ridicule. Et qu'en cela, les discours "on ne peut plus rien dire" ont un effet délétère, notamment concernant l'inclusivité des personnes racisées dans la société.
Or, cette idée du "on ne peut plus rien dire" est défendue avec acharnement par beaucoup ici (perte de liberté d'expression, tribunal populaire, etc), donc bien qu'intrinsèquement pas raciste, elle porte un poids significatif sur les questions de racisme.

Nombre de trictraciens défendent ce "on ne peut plus rien dire", qui est particulièrement mal venu dans le contexte actuel où ceux qui ont le plus droit à la parole sont les personnes privilégiées, tandis que la parole des minorités est menacée par différentes leviers institutionnels. Ce "on ne peut plus rien dire" est un frein au progrès social, donc est réactionnaire. Honnêtement, qu'un éditeur se désolidarise de Tascini, quand bien même ça serait injuste (j'en doute, au vu des éléments apportés ici et là), ce ne serait franchement pas comparable à ce qui est vécu, à l'échelle collective, par des minorités opprimées.

Or, cette idée du "on ne peut plus rien dire" est défendue avec acharnement par beaucoup ici (perte de liberté d'expression, tribunal populaire, etc), donc bien qu'intrinsèquement pas raciste, elle porte un poids significatif sur les questions de racisme.

Je pense que tu as tellement l'habitude de voir ces termes associés que tu as associé le package complet à des personnes dont ce n'était pas le propos.
Par exemple j'ai utilisé le terme tribunal populaire pour référer au lynchage sans discernement qui a lieu de plus en plus régulièrement sur les réseaux sociaux, sur les ondes... Mais "on ne peut plus rien dire" ne fait pas partie de mon dictionnaire.
C'est une phrase qui sert à clore tout débat en se positionnant en victime. (Ceci dit, se jeter toutes dents dehors sur le premier qui l'emploie, cela revient strictement au même).
il faut sortir des réponses frontales et toutes faites si on veut réussir à s'entendre, et réussir à gagner par l'argumentaire.

Je pense que nous devons rester vigilant et critique quant à l'évolution de notre liberté d'expression et de notre libre arbitre, car les lignes vacillent quand même en ce moment. Et l'avènement du deep Fake ne va rien arranger.
​​​​​
​​​​​
brokoli dit :
Meilleurs extraits de brokoli sans commentaires car tout le monde appréciera.
Ou pas.
J'ai rarement lu des propos aussi agressifs !
Alors que je n'ai jamais insulté personne sur ce Forum.
broken heart
J'avoue que je n'ai pas trop compris cette violence de Monsieur brokoli dont j'appréciais ses écrits ludiques mais je sais passer l'éponge...


Note perso pour Cripure : Tu es un militant has been.
Militant, OK, je veux bien, "has been" aussi, sais pas ce que ça veut dire.

Défendre Fourest (ou Charlie Hebdo) qui sous couvert de "liberté d'expression" (ou de féminisme… lol !) ne font qu'entretenir leur obsession pathologique contre les musulmans
L'équipe de Charlie massacrée devrait apprécier.
Et après tout, "sous couvert de liberté d'expression", pourquoi ne pas l'interdire, après tout ?


Aussi, de la part de quelqu'un qui défend la lutte des classes (fort bien !) c'est un peu cocasse d'étaler sa littérature pour asseoir sa supériorité.
Là je ris (je peux ?) Ouaf ! Ouaf !

La lecture est un mécanisme de distinction sociale
Là aussi je rigole (mais j'ai un peu des frissons dans le dos quand même) car ça sent mauvais l'autodafé.
Le livre c'est le Mal !
Brûlons les livres, les lecteurs et les écrivains avec.
Cela rappelle des moments très sombres de notre Histoire.


Fourest cette meuf est absolument toxique
Noter le "meuf" très respectueux pour Madame Fourest.

Un p'tit message d'amour à brokoli qui me semble en avoir bien besoin...



Tric Trac

Allez, bons jeux et surtout je te souhaite, gentiment et sincèrement, de te contenter d'écrire de tes belles rubriques ludiques bien plus réjouissantes et intelligentes que ces extraits odieux, ridicules voire...vulgaires.

Je ne vais pas m'abaisser à demander des explications ou des excuses. Je vais prendre un peu de hauteur.
Je préfère en rire qu'en pleurer (si vous le voulez bien), je m'évade de ces lamentables douves et je me retire de ce débat qui n'en n'est pas (plus) un.

Rodenbach dit :

Or, cette idée du "on ne peut plus rien dire" est défendue avec acharnement par beaucoup ici (perte de liberté d'expression, tribunal populaire, etc), donc bien qu'intrinsèquement pas raciste, elle porte un poids significatif sur les questions de racisme.

Je pense que tu as tellement l'habitude de voir ces termes associés que tu as associé le package complet à des personnes dont ce n'était pas le propos.
Par exemple j'ai utilisé le terme tribunal populaire pour référer au lynchage sans discernement qui a lieu de plus en plus régulièrement sur les réseaux sociaux, sur les ondes... Mais "on ne peut plus rien dire" ne fait pas partie de mon dictionnaire.
C'est une phrase qui sert à clore tout débat en se positionnant en victime. (Ceci dit, se jeter toutes dents dehors sur le premier qui l'emploie, cela revient strictement au même).
il faut sortir des réponses frontales et toutes faites si on veut réussir à s'entendre, et réussir à gagner par l'argumentaire.

Je pense que nous devons rester vigilant et critique quant à l'évolution de notre liberté d'expression et de notre libre arbitre, car les lignes vacillent quand même en ce moment. Et l'avènement du deep Fake ne va rien arranger.​

+1 Rodenbach
Merci


Bon je vais aller m'aérer moi aussi.

Ce qui est surprenant et amusant ( façon de parler) chez mr Brokoli c’est sa vision très selective et orienté vers un biais de confirmation.

Pour lui les minorités sont forcément oppresées ( même en France) et visiblement toujours fragile. C’est oublier l’existence de minorités oppresives, très bien organisée et souvent radicales, violentes et intolérante.

Les dominants ce n’est pas forcément les majoritaires…

…les Roux.
On en revient toujours à eux.

Prince-Baron dit :Les dominants ce n'est pas forcément les majoritaires...

Ah ?  Tu as des exemples précis en France ?  Parce qu'à moins que tu ne considères que « tolérer vaguement une minorité tant qu'elle ne fait pas trop suer, » c'est se faire dominer, je n'ai pas l'impression que ça soit souvent le cas.

bdrieu dit :
Prince-Baron dit :Les dominants ce n'est pas forcément les majoritaires...

Ah ?  Tu as des exemples précis en France ?  Parce qu'à moins que tu ne considères que « tolérer vaguement une minorité tant qu'elle ne fait pas trop suer, » c'est se faire dominer, je n'ai pas l'impression que ça soit souvent le cas.

Par exemple les 2% des plus riches?

Par exemple les fameux "bourgeois "?

Par exemple les dealers qui terrorisent certains quartiers?

Par exemple les groupes terroristes?

Par exemple les "patrons" vis à vis des employés?

D'ailleurs je suis aussi preneur d'exemple concret de ces groupes majoritaires dominant et oppressant.  Des exemples? 

Associer le nombre et la volonté de domination est souvent une erreur. Le lien entre les 2 n'est pas direct.

Par contre oui en démocratie le choix de la majorité doit être accepté et respecté par la minorité. Mais ce n'est pas vraiment un rapport dominant/dominé.