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Par : Flapy | mardi 11 mars 2008 à 12:38
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Flapy
Flapy
Bonjour,

En lisant le compte-rendu de partie chez Ludo le Gars (http://lgimet.over-blog.com/article-16913102.html), je ne comprends pas le paragraphe suivant:

La partie est vraiment sympa alors que nous n'avons pas rejoué à ce jeu ancestral depuis des années. D'ailleurs, nous jouons encore avec la règle du "Souffler n'est pas jouer", et c'est peu dire que cela a bien faire marrer le jeune prodige des dames qui trainait dans le coin...


C'est quoi la règle du "Souffler n'est pas jouer"? Pourquoi a-t-elle changée? C'est quoi les règles actuelles? Cela change quoi dans les dimensions tactiques?

En vous remerciant,
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6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
Je suis pas sur de mon coup, mais de par chez moi, quand on parle de "souffler n'est pas jouer" on évoque le droit de retirer du plateau un pion adverse qui n'aurait pas mangé un de tes pions alors qu'il en avait la possibilité, à condition bien sûr que ton adversaire n'ai pas pris un autre de tes pions à son tour de jeu...
Sherinford
Sherinford
Oui, c'est également ce que ça m'évoque...

Tu souffles également si le joueur n'a pas pris le maximum de pions qu'il pouvait prendre... S'il a plusieurs possibilités de prise, il doit choisir celle qui lui permet de prendre plus de pions...

Mais j'avoue que je suis un peu rouillé avec ce jeu... :mrgreen:
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allard92
allard92
Vi c'est ça :D

mais je ne trouve pas cette règle super car ca enlève la possibilité de sacrifier un pion pour ensuite en croquer plusieurs.

Si je m'abuse cette règle a disparu en 1954 et on est désormais obligé d'effectuer une prise. Si on ne la voit, l'adversaire nous l'indique. Si les deux ne la voient pas bah faut acheter des lunettes :lol: .

C'est ce qui fait le charme d'un jeu comme Tortuga les coups obligatoires :pouicgun: qui permettent de manipuler le jeu adverse
scand1sk
scand1sk
allard92 dit:Si je m'abuse cette règle a disparu en 1954 et on est désormais obligé d'effectuer une prise. Si on ne la voit, l'adversaire nous l'indique. Si les deux ne la voient pas bah faut acheter des lunettes :lol: .


Voilà, c'est ça, et ça me paraît tout à fait logique : les Dames, c'est un jeu de stratégie et tactique, pas un jeu d'observation.

Ça fait partie des usages du jeu, comme d'autoriser de revenir en arrière d'un coup ou deux à Gyges entre débutants pour éviter des parties qui ressemblent à une démonstration du coup du berger aux Échecs, ou d'avoir la politesse d'abandonner une partie perdue d'avance au Go.
clanelle
clanelle
Bonjour.

Oui : aux dames, la capture est obligatoire.
Si plusieurs prises sont possibles, le joueur DOIT faire celle qui capture le plus de pièces (pions ou dames, indifféremment).
Si plusieurs prises du même nombre de pièces sont possibles, c'est au choix du joueur actif.

Souffler un pion s'appliquait en cas d'oubli. L'adversaire, à son tour, prive le joueur fautif du pion qui était tenu de capturer (il le souffle), et comme "souffler n'est pas jouer", il jouait ensuite un coup normalement.

Cette notion est absente des règles officielles du jeu, effectivement parce qu'elle brise la possibilité de créer des combinaisons magiques incluant des sacrifices multiples. Ben oui : je prends les premiers pions offerts, mais pas le dernier, pour lequel je me laisse souffler un pion.

Cordialement,
Lionel.
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loïc
loïc
scand1sk dit: ou d'avoir la politesse d'abandonner une partie perdue d'avance au Go.


Celle là m'est toujours apparue comme bizarre, voire elle m'énerve.
De manière générale, c'est vrai pour tous les jeux abstraits (Twixt en premier lieu).
De plus, au Go, jouer les finales permet de mieux comprendre le déroulement du jeu et il est beaucoup plus important de jouer ses finales que dans d'autres jeux où elles n'ont aucun intérêt même pour les débutants (TwixT par exemple).
J'ai toujours ressenti ça comme une volonté des meilleurs joueurs de Go de cacher une partie de leur savoir aux plus jeunes. De plus, l'erreur de fin de partie n'est pas moins grave que l'erreur de début et doit aussi être sanctionné. C'est une étiquette qui me semble tout à fait inadéquate dans le cas du jeu de Go où les subtilités ne peuvent se comprendre que dans la pratique d'une partie en entier, décompte compris.
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Ludo le gars
Ludo le gars
Eclairage intéressant, mais de notre côté on a toujours joué avec cette règle du "Souffler n'est pas jouer" (même si elle a disparu en 1903 d'après ce qu'on m'a dit).
J'aime bien cette règle. Elle oblige à réfléchir à la pertinence de prendre au lieu d'être contraint de le faire.

Sinon, il y a la possibilité d'en discuter directement sur mon site, en cliquant sur Commentaires de cette partie... :roll:
Entilzar
Entilzar
Il est utile de jouer le Yosé quand on est débutant, car une grosse erreur peut subvenir à tout moment.
Plus on monte vers les dans, plus le Yosé a son importance dans les parties serrées (c'est là qu'on va grignoter ou perdre les quelques points qui vont faire la différence). Mais plus le risque d'erreur grossière tend vers 0. Du coup, si l'adversaire a environ 20 points d'avance, il ne sera pas rattrapé, et il est donc bienvenu de renoncer à la victoire. C'est une marque de respect de considérer qu'il est assez fort pour conserver son avance.

Encore une fois, cette règle ne vaut pas pour les débutants, tant les retournements de situation pour cause de grosse boulette sont fréquents.
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scand1sk
scand1sk
loic dit:De plus, l'erreur de fin de partie n'est pas moins grave que l'erreur de début et doit aussi être sanctionné.


En fait, "l'impolitesse" ici, c'est justement de compter sur une erreur de l'adversaire pour renverser la partie, quand il devient évident que la partie est stratégiquement perdue.
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MrPerfect
MrPerfect
Ludo le gars dit:Eclairage intéressant, mais de notre côté on a toujours joué avec cette règle du "Souffler n'est pas jouer" (même si elle a disparu en 1903 d'après ce qu'on m'a dit).
J'aime bien cette règle. Elle oblige à réfléchir à la pertinence de prendre au lieu d'être contraint de le faire.


C'est justement ce qui fait la beauté des dames...le jeu des combinaisons.
On donne plusieurs pions à manger à l'adversaire avant d'effectuer une rafle magistrale.

Je trouve ces combinaisons encore plus impressionnantes qu'aux échecs.
Les règles sont enfantines pourtant.

Ca me sidère vraiment de voir une telle méconnaissance du Jeu de Dames sur TricTrac...
le site où on fait des courbettes à Caylus et rigole devant les Aventuriers du Rail.
J'ai été bercé avec Jeux et Stratégie...alors faut me comprendre.
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Ludo le gars
Ludo le gars
MrPerfect dit:
Ca me sidère vraiment de voir une telle méconnaissance du Jeu de Dames sur TricTrac...
le site où on fait des courbettes à Caylus et rigole devant les Aventuriers du Rail.
J'ai été bercé avec Jeux et Stratégie...alors faut me comprendre.


:shock: :lol: :lol: :lol:
Jouer avec une règle erronée parce qu'on nous a appris enfant à jouer ainsi, quel est le problème Mr Parfait ?

:roll:
Blue
Blue
MrPerfect dit:
le site où on fait des courbettes à Caylus et rigole devant les Aventuriers du Rail.
Si tu savais le nombre de gens qui joue avec de fausses règles de Caylus ou des aventuriers du rail, tu ne serais pas surpris !! :twisted:

:mrgreen:
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llc
llc
scand1sk dit:
loic dit:De plus, l'erreur de fin de partie n'est pas moins grave que l'erreur de début et doit aussi être sanctionné.

En fait, "l'impolitesse" ici, c'est justement de compter sur une erreur de l'adversaire pour renverser la partie, quand il devient évident que la partie est stratégiquement perdue.


J'ai l'impression que Loïc parle plus des erreurs du "débutant" face au joueur expérimenté qui méritent d'être sanctionnées meme si elles surviennent en fin de partie (pour progresser). Ca oblige donc le débutant à jouer de nombreuses parties avant "d'avoir le droit" de commencer à "travailler" sur ses fins de partie.
Entre deux joueurs de même niveau, je ne vois pas pourquoi un joueur qui gagne sur une erreur de son adversaire en début de partie serait plus respectueux de son adversaire qu'un joueur qui gagne sur une erreur en fin de partie.

En même temps, moi et le go, ca reste de l'ordre du fantsme pour l'instant :pouicboulet:
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tontione
tontione
MrPerfect dit:
Ludo le gars dit:Eclairage intéressant, mais de notre côté on a toujours joué avec cette règle du "Souffler n'est pas jouer" (même si elle a disparu en 1903 d'après ce qu'on m'a dit).
J'aime bien cette règle. Elle oblige à réfléchir à la pertinence de prendre au lieu d'être contraint de le faire.

C'est justement ce qui fait la beauté des dames...le jeu des combinaisons.
On donne plusieurs pions à manger à l'adversaire avant d'effectuer une rafle magistrale.


Je suis du même avis; la règle du "souffler n'est pas jouer" empêche les grosses combinaisons avec sacrifice, en limitant potentiellement toute perte à un seul pion, car il suffit au joueur piégé de faire un "oubli volontaire" pour ne pas subir la combinaison de son adversaire.
Le jeu perd de ce fait une grande partie de son intérêt.
scand1sk
scand1sk
llc dit:J'ai l'impression que Loïc parle plus des erreurs du "débutant" face au joueur expérimenté qui méritent d'être sanctionnées meme si elles surviennent en fin de partie (pour progresser). Ca oblige donc le débutant à jouer de nombreuses parties avant "d'avoir le droit" de commencer à "travailler" sur ses fins de partie.
Entre deux joueurs de même niveau, je ne vois pas pourquoi un joueur qui gagne sur une erreur de son adversaire en début de partie serait plus respectueux de son adversaire qu'un joueur qui gagne sur une erreur en fin de partie.
En même temps, moi et le go, ca reste de l'ordre du fantsme pour l'instant :pouicboulet:


Attention, tant qu'on est dans une démarche pédagogique, il est évident qu'il ne faut pas s'arrêter à la première erreur... En fait, autant aux Échecs ou aux Dames, une erreur grossière se paye en général cash et la partie se termine quelques tours après, autant dans le cas du Go, les parties sont de durée régulière, qu'elles soient déséquilibrées ou non.

Si tu joues une partie "pour la gagne" (c'est à dire, pas pour apprendre), et que tu fais une grosse bourde en début de partie, ou que tu constates au bout de vingt minutes que ton adversaire est beaucoup plus fort que toi, c'est faire perdre du temps à son adversaire et à soi même que de continuer la partie. D'autant plus si celle-ci ne peut plus être gagnée qu'en comptant sur une grosse erreur de son adversaire, et il est assez impoli que de compter sur une erreur pour gagner, vu que de toutes façons ce n'est pas ton propre jeu qui est à l'origine de ta victoire... Ça serait comme être fier d'avoir battu un champion de course à pied aux 100m alors qu'il se serait foulé la cheville au 90e mètre.

Si on fait une grosse erreur, on revient éventuellement dessus ou on recommence une partie, et si son adversaire est manifestement plus fort, on recommence en augmentant le niveau de handicap, et voilà...

À noter que c'est aussi valable pour les Échecs, mais une partie d'Échecs est généralement plus rapide qu'une partie de Go et les retournements de situation plus fréquents, c'est donc moins flagrant.
Sherinford
Sherinford
En ce qui concerne le go, toute pierre jouée dans le territoire adverse sera de toute façon perdue, à terme, si la situation est effectivement irrémédiable.

Pour les joueurs "débutants", il reste intéressant de jouer malgré tout, afin qu'ils puissent comprendre en quoi la situation de jeu ne leur permet pas de revenir.
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