TTWD
TTWD
Bonjour à tous!!! Ça fait longtemps hein?

bon un petit sujet briseur de tête et un peu polémique relatif au sujet de BGG et son classement.

je constate que ce classement m’apparaît très pertinent au vu de mes goûts. Mais un classement c’est toujours imparfait du fait de nombreux biais (subjectivité, ou le fait de ne pas noter des jeux qu’on n’aime pas par exemple et que les jeux qu’on aime)

l’un des biais majeurs est l’aspect « nouveauté ».
en effet si vous regardez le classement des deux cent premiers jeux. Une très grande majorité des jeux ont à peine 10 ans d’ancienneté.

le méthode me semble ainsi créer une espèce de prime à la nouveauté. Et ça c’est pas bien! 

je développerais un peu plus, plus tard mais là je lance la missive.

à vos claviers pour ceux qui ont un avis. Après c’est un débat interminable.

la seule conclusion po m’a part c’est de ne pas trop prêter attention au classement BGG est que le classement des 300 a 400 premiers jeu ne crée pas de hiérarchie pour ma part entre ces jeux, ils sont probablement de bons jeux du fait de leur classement et ensuite, c’est au goût de chacun.

 
znokiss
znokiss
Il y a justement un article récent (19 janvier) et fort intéressant qui détaille un peu les arcanes du "classement geek" :

https://jvanelteren.github.io/blog/2022/01/19/boardgames.html

On voit notamment que des mécanismes ont été mis en place pour essayer de contrer l'effet "nouveauté", même si ça reste une tendance, le public et la hype vivant depuis toujours une grande histoire d'amour. ​​​​​
Chakado
Chakado
D'un autre côté, ça permet de contrebalancer le top Tric-Trac qui a le défaut inverse. Les vieux machins y sont complètement inamovibles (du fait du très grand nombre d'avis donnés sur Tric-Trac dans le passé comparé à maintenant). Aujourd'hui, il faut vraiment être un rouleau-compresseur style Terraforming Mars pour espérer faire son entrée dans le top.

Du coup, j'aime quand même bien ce top BGG. Les nouveautés ont de toute façon toujours une aura déformante. La hype peut parfois entrer un peu trop facilement dans le top BGG, mais elle n'est pas capable d'y rester très longtemps si elle n'est pas un peu méritée.
Donc, oui, comme tout top, c'est à pondérer. Quand vous voyez un jeu de 2021 dans le top 100, dites-vous qu'on a sans doute besoin d'encore un peu de recul sur ce jeu. Mais pour les jeux un peu plus vieux, ça reste une référence assez solide.
Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Oui, et puis les jeux plus récents ont su s’adapter aux joueurs de maintenant.

L’article cité par znokiss, auquel j’avais aussi jeté un coup d’œil, précise bien 2 éléments :
  • Il devient de plus en plus rare de jouer à des jeux qui ne nous conviennent pas ou moins. Avec le nombre de sorties, les utilisateurs BGG sont plus à même de sélectionner les jeux qui leur conviennent = hausse des notes.
  • il est plus facile de jouer par hasard à un jeu tout public : baisse de la moyenne en plus d’un biais de complexité chez l’utilisateur BGG.
Le Zeptien
Le Zeptien
Chakado dit :D'un autre côté, ça permet de contrebalancer le top Tric-Trac qui a le défaut inverse. Les vieux machins y sont complètement inamovibles

Certes, mais les vieux machins peuvent être encore de très bons machins...
...heu, on parle bien de jeux hein ? 

Cela dit, tu as raison, le système fait que c'est complètement figé. Après, à titre personnel, les classements ne me sont pas utiles et quid de leur pertinence ? 

Maintenant, je doute que les deus ex machina de l'endroit s'intéressent vraiment au problème depuis le temps qu'il existe. 
 

sgtgorilla
sgtgorilla
Oui m'enfin bon !!!

Régulièrement il y a des TTciens pour critiquer le classement BGG et reprendre le classement TT qui est mieux ou je ne sais quoi ...

Mais d'un côté tu as  48 000 ou 45 000 notations pour un jeu  (les 2 premiers du classement) contre 1016 et 481 pour TT. 

Et oui Puerto Rico n'est plus ds le top 10 malgré ses 66 000 notations. Mais cela veut peut être aussi dire qu'il plait moins aux nvx joueurs qui arrivent sur le site ?!?

Et encore je viens de m'apercevoir que c'est la croix et la bannière pour trouver un top ds TT, cela a changé : on a une rubrique dans l'onglet  jeux avec des tops qui ne donnent pas dans l'ordre le classement des jeux. Et une autre rubrique dans un autre onglet (guide) qui proposent d'autres tops. (et là-dedans est-ce la rubrique mes préférés qui donnent le grand classement total des jeux de la base ?)

Mais de toute façon un top est là pour mettre en lumière certains jeux mais quoiqu'il arrive pour certains d'entre eux il faudra tjs passer par la case essayez le avant d'acheter car tous les jeux ne sont pas faits pour plaire à tous malgré leur place au top 10. T.M en est un bon exemple !
Le Zeptien
Le Zeptien
sgtgorilla dit :
Mais de toute façon un top est là pour mettre en lumière certains jeux mais quoiqu'il arrive pour certains d'entre eux il faudra tjs passer par la case essayez le avant d'acheter car tous les jeux ne sont pas faits pour plaire tous malgré leur place au top 10. T.M en est un bon exemple !

Paroles de sagesse. cheeky

Vicen
Vicen
Le plus vieux jeu classé dans le Top 100: Crokinole (1876) un jeu d'adresse.
Second plus vieux: El Grande (1995)
Troisième plus vieux: Tigre et Euphrate (1997)

Le reste c'est le millénaire actuel, mais y en a pas mal qui ont plus de dix ans.
antonella75
antonella75
L'effet nouveauté n'est pas un biais, c'est un critère volontairement mis en avant.
Et c'est essentiel.

C'est comme si tu disais que sur un forum ou un réseau social, il y avait un biais nouveauté sur les messages.
Mettre en avant la nouveauté c'est capital pour générer de l'intérêt chez les visiteurs.

​​​​​​D'ailleurs le message suivant sur le «biais vieillerie» montre à quel point ce défaut est ô combien + gênant.

Par ailleurs, un jeu ancien a eu le temps d'installer sa notoriété, donc s'il est bon, il a sa communauté de joueurs.
Casimir Morel
Casimir Morel
Je rejoins Sysyphus, et le biais a la complexité  est ce qui me gène le plus chez BGG, je n'accroche pas aux jeux expert (en dehors de détective conseil, mais est ce vraiment un jeu expert?)

Je vois deux facteurs qui font que le top de trictrac ne bouge pas beaucoup :
- un surpoids du nombre de votes, alors qu'à partir d'un certain nombre de votes il n'y a pas tant que ça d'écart de notes entre BGG et Trictrac. Je crois que Monsieur Julien avait fait une comparaison.

- la faiblesse des recommandations sur trictrac qui fait que l'on achète plus facilement des jeux qui nous plaisent moyennement .

Du coup, ce qui pourrait amener à biaiser vers la nouveauté le top de Trictrac, c'est d'implémenter le vieil  algo d'amazon qui a été  implémenté sur BGG pour les recommandations. (et améliorer l'outil de listes communautaires pour des listes plus spécifiques que le top)
Nicky Larson
Nicky Larson
antonella75 dit :L'effet nouveauté n'est pas un biais, c'est un critère volontairement mis en avant.
Et c'est essentiel.

C'est comme si tu disais que sur un forum ou un réseau social, il y avait un biais nouveauté sur les messages.
Mettre en avant la nouveauté c'est capital pour générer de l'intérêt chez les visiteurs.

​​​​​​D'ailleurs le message suivant sur le «biais vieillerie» montre à quel point ce défaut est ô combien + gênant.

Par ailleurs, un jeu ancien a eu le temps d'installer sa notoriété, donc s'il est bon, il a sa communauté de joueurs.

A l'époque des anciens jeux ou tu avait 4/5 jeux qui sortais par année. Aujourd'hui est ce encore le cas ? Je veut dire, c'est possible qu'un jeu excellent passe sous les radars, ou du moins qu'il ne récolte pas le succès qu'il aurait pu escompté (politique commerciale, promotion du jeu, auteur inconnu etc....)

Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Pour TricTrac, je serai presque pour repartir de 0 (ou de garder les avis de ceux qui ont un certain indice de participation/les avis écrits, peu importe s’il faut commencer quelque part) et de reconstruire tout ça, ça ne me gênerait pas vraiment.

Les classiques ou les jeux bien installés retrouveraient leurs places sans problèmes.
Vicen
Vicen
Le classement finkel de tric trac (figé) a été renommé en "Jeux Cultes".

A côté t'as des classements de l'année et trimestrielle. Rien à voir avec l'année de sortie. Ce qui est pris en compte c'est les notes attribuées durant le trimestre où l'année en cours. Donc les nouveaux avis (qui sont ceux de janvier du coup).

Je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant d'avoir un classement qui prend en compte les avis au moins sur un période complète d'un an quelque soit le mois de l'année. Voir même sur une plage d'au moins deux-trois ans. Et tu nommes ça "Dans l'Air du Temps".
znokiss
znokiss
"Dans l'air du temps" sur une période de 12 mois glissants... En voilà une idée qu'elle est bonne 👌
Rodenbach
Rodenbach
Oui c'est carrément pas dénué de sens, clairement on ne peut pas dire par exemple, hormis sur BGA, que Puerto est très joué ni apprécié aujourd'hui (enfin bien moin qu'avant). Avec ce système on reste en phase avec la réalité "de terrain"... Enfin... À ceci près qu'un avis ne représente qu'un point dans le temps au lieu de couvrir une période, un point qui dans 90% (chiffre dropping) des cas se situe quelques jours/semaines/mois qui suivent l'achat d'un jeu. Il n'y a pas de pondération par le nombre d'années qu'un joueur continue d'y jouer.
Je lisserais plus sur 5 ans,
Et je garderais le classement Finkel "all time" plus par curiosité que par utilité.
TTWD
TTWD
Il reste utile je crois le classement BGA malgré ses biais.

pour ma part il demeure essentiel de ne pas s’attacher à percevoir de hiérarchie entre les jeux dans les 500 premiers. Quand tu vois la liste, ce sont à la fois des jeux solides, c’est juste une question de goût.

la présence importante de nouveaux jeu à plusieurs explications.
- les nouveaux jeux sont vraiment super. Et ça c’est vrai. Il y’a tellement de nouveaux jeux que ceux qui sortent du lot ont vraiment interet à être excellent. Et ça c’est difficile à contredire. Si des turpitudes existent (surproduction ou surcomplexité inutile…bonjour Lacerda! Et bim un tacle au passage), les jeux qui sortent sont très très très bons! Dune Imperium, Narak, Robin des Bois, Unmatched, Paléo, les jeux d’Eric Lang…
- il y’a la hype, le buzz et le fait que de plus en plus de gens sont connectés à ce genre de site
- le fair qu’on ne note que les jeux qu’on aime etc…

moi je serais pour une prime au jeu culte ou innovant dans le classement. Un jeu qui continue à être demandé et être édité devrait recevoir une prime de classement (oui meme citadelles ou les colons et Dominion car ils sont loins)

à propos merci Znokiss pour le partage de l’article, très pertinent. 

Bref, de tels changements auront toujours des détracteurs. 
antonella75
antonella75
TTWD dit :Il reste utile je crois le classement BGA malgré ses biais.

pour ma part il demeure essentiel de ne pas s’attacher à percevoir de hiérarchie entre les jeux dans les 500 premiers. Quand tu vois la liste, ce sont à la fois des jeux solides, c’est juste une question de goût.

la présence importante de nouveaux jeu à plusieurs explications.
- les nouveaux jeux sont vraiment super. Et ça c’est vrai. Il y’a tellement de nouveaux jeux que ceux qui sortent du lot ont vraiment interet à être excellent. Et ça c’est difficile à contredire. Si des turpitudes existent (surproduction ou surcomplexité inutile…bonjour Lacerda! Et bim un tacle au passage), les jeux qui sortent sont très très très bons! Dune Imperium, Narak, Robin des Bois, Unmatched, Paléo, les jeux d’Eric Lang…
- il y’a la hype, le buzz et le fait que de plus en plus de gens sont connectés à ce genre de site
- le fair qu’on ne note que les jeux qu’on aime etc…

moi je serais pour une prime au jeu culte ou innovant dans le classement. Un jeu qui continue à être demandé et être édité devrait recevoir une prime de classement (oui meme citadelles ou les colons et Dominion car ils sont loins)

à propos merci Znokiss pour le partage de l’article, très pertinent. 

Bref, de tels changements auront toujours des détracteurs. 

«la présence importante de nouveaux jeu à plusieurs explications.»
- il y a beaucoup + de sorties de jeux ces dernières années. Donc, statistiquement, forcément, il y en a + dans les classements. Au début, comme au milieu et à la fin.

Govin
Govin
TTWD dit :Il reste utile je crois le classement BGA malgré ses biais.

Lapsus ?

Acathla
Acathla
Govin dit :
TTWD dit :Il reste utile je crois le classement BGA malgré ses biais.

Lapsus ?

il est utile aussi....c'est un peu (limité au 400, peut être maintenant..., jeux dispo sur le site...) le classement de a quoi on joue aujourd'hui...

(avec des biais, comme tout classement, ici biais de ceux qui ne jouent qu'en physique (ou a tels jeux...), mais quand même internationale....)

le correcteur automatique  peut jouer aussi surprise

sgtgorilla
sgtgorilla
TTWD dit :....

Bref, de tels changements auront toujours des détracteurs. 

En fait le sujet sur la notation BGG est un vieux marronner de Tric Trac qui ressort régulièrement svt en début d'année ou pdt les spieles / as d'or  d'ailleurs...


C'est surtout la finalité que j'ai dû mal à saisir.

Pourquoi ouvrir un sujet sur la notation BGG sur un forum d'un autre site ?!? broken heart

Si tu veux changer les mentalités, il me semble que c'est plutôt sur BGG qu'il faudrait lancer le débat ! Et tu verras s'il y a des détracteurs ... ou pas !

Iskander
Iskander
Sans doute parce que BGG est anglophone, et Tric Trac francophone, et que BGG reste incontournable, même pour les francophones.
antonella75
antonella75
sgtgorilla dit :
TTWD dit :....

Bref, de tels changements auront toujours des détracteurs. 

En fait le sujet sur la notation BGG est un vieux marronner de Tric Trac qui ressort régulièrement svt en début d'année ou pdt les spieles / as d'or  d'ailleurs...


C'est surtout la finalité que j'ai dû mal à saisir.

Pourquoi ouvrir un sujet sur la notation BGG sur un forum d'un autre site ?!? broken heart

Si tu veux changer les mentalités, il me semble que c'est plutôt sur BGG qu'il faudrait lancer le débat ! Et tu verras s'il y a des détracteurs ... ou pas !

Si tu vas par là, TricTrac n'est pas l'endroit pour un débat sur l'As d'or, les modalités démocratiques, le veganisme, le féminisme,le capitalisme, l'écologie, la comm ludique sur instagram, la chouette d'or...

sgtgorilla
sgtgorilla
Oui , oui ce n'est pas non plus un site pour thérapie de la schizophrénie ...  monsieur, non, madame, heu, je ne sais plus ...
Rodenbach
Rodenbach
Ça faisait longtemps que l'ami Fred n'avait pas été pris de désir de rangement de topic !
limp
limp
La façon de gérer les notes et un classement ne sera jamais la bonne car il y en a une infinité.
Pour ma part, je ferais en sorte que plus une personne a donné d'avis, plus ces derniers comptent ET que la moyenne des avis de la personne soit pris en compte également (car mettre un 8/10 à un jeu quand la moyenne de nos notes est de 9/10 n'a pas la même signification pour moi qu'un 8/10 d'une personne dont la moyenne des avis est de 4/10 ...).
Vicen
Vicen
Sur tric trac je n'ai que très peu noté. Contrairement à BGG où j'ai noté quasiment tous les jeux auxquels j'ai joués.

Faut dire qu'ici, si tu notes sans développer, on va te le reprocher. Puis il faut remplir les conditions idéales de X parties pour avoir un avis objectif (un avis par définition c'est subjectif).

Sans oublier que le curseur de notation est complètement bugué. Donc franchement la flemme de passer un quart d'heure pour que la note corresponde. Pour un classement de toute façon claqué au sol.

Donc, oui c'est normal de parler du classement international de BGG ici.
Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Perso, je suis comme Vicen, je note tout sur BGG, plus rapide et direct. Je peux aussi le faire sur Trictrac quand mon avis peut  apporter quelque chose sinon je passe mon tour.


Un top TricTrac mettant en valeur la réalité du marché francophone et un profil de jeux différents ne serait pas en trop, voire même complémentaire de celui de BGG.

Le classement éphémère existe plus ou moins déjà avec le top des ventes Philibert. Et plutôt qu'un classement glissant, autant mettre les vainqueurs de l'As d'Or, du Spiel  et du TricTrac d'Or en valeur, dans lesquels je trouve plus de "permanence".
 
limp dit : Pour ma part, je ferais en sorte que plus une personne a donné d'avis, plus ces derniers comptent ET que la moyenne des avis de la personne soit pris en compte également (car mettre un 8/10 à
Ok, mais on pondère les avis auto-boostés à coup de pouces ;)

Les avis argumentés comptent surtout quand je recherche des infos sur un jeu. Pour un classement, sur le plan comptable, peu importe que ce soit une note sèche ou un avis. En gros, je ne donne pas la même valeur aux avis alors que toutes les notes se valent. J'espère être clair laugh
Alfa
Alfa
antonella75 dit :
TTWD dit :Il reste utile je crois le classement BGA malgré ses biais.

pour ma part il demeure essentiel de ne pas s’attacher à percevoir de hiérarchie entre les jeux dans les 500 premiers. Quand tu vois la liste, ce sont à la fois des jeux solides, c’est juste une question de goût.

la présence importante de nouveaux jeu à plusieurs explications.
- les nouveaux jeux sont vraiment super. Et ça c’est vrai. Il y’a tellement de nouveaux jeux que ceux qui sortent du lot ont vraiment interet à être excellent. Et ça c’est difficile à contredire. Si des turpitudes existent (surproduction ou surcomplexité inutile…bonjour Lacerda! Et bim un tacle au passage), les jeux qui sortent sont très très très bons! Dune Imperium, Narak, Robin des Bois, Unmatched, Paléo, les jeux d’Eric Lang…
- il y’a la hype, le buzz et le fait que de plus en plus de gens sont connectés à ce genre de site
- le fair qu’on ne note que les jeux qu’on aime etc…

moi je serais pour une prime au jeu culte ou innovant dans le classement. Un jeu qui continue à être demandé et être édité devrait recevoir une prime de classement (oui meme citadelles ou les colons et Dominion car ils sont loins)

à propos merci Znokiss pour le partage de l’article, très pertinent. 

Bref, de tels changements auront toujours des détracteurs. 

«la présence importante de nouveaux jeu à plusieurs explications.»
- il y a beaucoup + de sorties de jeux ces dernières années. Donc, statistiquement, forcément, il y en a + dans les classements. Au début, comme au milieu et à la fin.

Oui je suis assez d’accord ! Et de manière générale tout classement est sujet à de nombreux biais cognitifs (de sélection, de hit parade, de dotation )

Par ailleurs En général ce type de classement se fonde sur le calcul d’une note pondérée qui prend en compte (en plus des notes des votants) : 
1. le nombre de votants  
2. Une valeur seuil arbitraire de nombre de votants 

c’est cette valeur seuil arbitraire qui pilote la « fraîcheur » du classement. 

Celui de tric trac fait la part belle aux grands nombres de votants ;   là ou celui de bgg laisse monter des items aux nombre de votes faibles. 

edit : bizarre ce facteur « nb de votes » n’est pas du tout évoqué dans l’analyse partagée par znokiss…

sgtgorilla
sgtgorilla
Vicen dit :Sur tric trac je n'ai que très peu noté. Contrairement à BGG où j'ai noté quasiment tous les jeux auxquels j'ai joués.

Faut dire qu'ici, si tu notes sans développer, on va te le reprocher. Puis il faut remplir les conditions idéales de X parties pour avoir un avis objectif (un avis par définition c'est subjectif).

Sans oublier que le curseur de notation est complètement bugué. Donc franchement la flemme de passer un quart d'heure pour que la note corresponde. Pour un classement de toute façon claqué au sol.

Donc, oui c'est normal de parler du classement international de BGG ici.

Tu mélanges 2 choses : l'utilisation et le message de départ qui critique le système de notation de BGG. 

C'est bien de critiquer ici mais au final ça servira à quoi, ça changera quoi ? Tu crois vraiment que les responsables de BGG viennent voir ce que les utilisateurs de TT pensent de leur système ??? 

Evidemment que chacun peut dire ce qu'il veut mais c'est un peu une discussion de comptoir :  tu changes le monde un demi à la main et puis tu rentres chez  toi, noter qd même tes jeux sur BGG et consulter qd même la position / la notation d'un nouveau jeu qui t'intrigue.

Comme bcp ici j'ai plus noté sur BGG que sur TT et je consulte bien plus les avis sur BGG que sur TT si un jeu me titille car le panel est bien plus large.

antonella75
antonella75
Mehdi Moussaïd, chercheur en 'fouloscopie' a mené une expérience
 
Un site de notation de morceaux de musique
Chaque participant était affecté, sans le savoir, à un des 5 mondes.
Les 4 premiers affichaient les notes des autres.
Le 5e, groupe contrôle, n'affichait pas la note des autres.

Résultat: les notes des 1ers votants influencent fortement les notes des suivants.

***
JK Rowling (autrice d'Harry Poter) avait publié un livre sous pseudonyme. Flop total.
Un chercheur a démontré qu'elle en était l'autrice, elle l'a reconnu.
Le livre est devenu un best-seller et a engendré beaucoup de commentaires élogieux.

****
Expérience sur Kickstarter très impressionnante aussi.

***
Dans le monde de l'art, idem

https://www.youtube.com/watch?v=ppSrAHoGwrI

​​​​​​
Casimir Morel
Casimir Morel
sgtgorilla dit :
Vicen dit :Sur tric trac je n'ai que très peu noté. Contrairement à BGG où j'ai noté quasiment tous les jeux auxquels j'ai joués.

Faut dire qu'ici, si tu notes sans développer, on va te le reprocher. Puis il faut remplir les conditions idéales de X parties pour avoir un avis objectif (un avis par définition c'est subjectif).

Sans oublier que le curseur de notation est complètement bugué. Donc franchement la flemme de passer un quart d'heure pour que la note corresponde. Pour un classement de toute façon claqué au sol.

Donc, oui c'est normal de parler du classement international de BGG ici.


C'est bien de critiquer ici mais au final ça servira à quoi, ça changera quoi ? Tu crois vraiment que les responsables de BGG viennent voir ce que les utilisateurs de TT pensent de leur système ??? 
 

Ça peut donner des idées sur les choses à faire et à ne pas faire pour le classement trictrac.

TTWD
TTWD
Un forum à la base c’est le café du commerce.
donc c’est juste un échange entre amateurs. Échange de pensées, non constructives parfois ou constructives.

donc @sgtgorilla oui ce sujet a sa place ici.