Par : Ghost64 | jeudi 7 mars 2019 à 12:55
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Ghost64
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Bonjour à tous !

Habitué du forum dans sa section casse-tête (dont je suis un fervent collectionneur), pour une fois c'est moi qui vient quérir des conseils au sujet de jeux pour deux joueurs :)


Ma compagne et moi avons récemment découvert les jeux de société pour deux joueurs (pas le temps auparavent), et avons acheté une petite série de jeux.
Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées.

Je souhaiterais donc avoir des conseils sur des jeux pouvant se jouer à deux, coopératifs ou pas, mais n'étant pas basés uniquement sur la stratégie ou la chance. Ma compagne étant très chanceuse mais pas stratège du tout, et moi au contraire étant particulièrement poissard mais très stratège, les parties ne sont pas équilibrées et ça gâche le jeu.


Si ça peut donner quelques pistes, voici notre ressentit sur quelques jeux que nous avons :

Mr Jack :  On aime beaucoup le côté asymétrie, original, mais le facteur chance l'emporte quasiment toujours sur la stratégie, c'est dommage. (par ex. quand elle joue Mr Jack elle tombe sur la femme en verte et sort au 2ème tour, et quand je joue mr Jack je ne peux jamais jouer mon personnage car la carte sort systématiquement quand c'est elle qui joue, impossible donc de le faire sortir).

7wonders Duel :   Pur jeu de hasard, tout est déterminé par le tirage des premières cartes, en particulier celles qui sont retournées. Par exemple dernière partie je n'ai pu prendre que des cartes rouges (mais pas assez pour pouvoir remporter une victoire militaire) tandis que ma compagne n'a eu que des cartes jaunes d'entrées et des cartes ressources gratuites. Sur toute la partie elle n'a eu à défausser qu'une seule carte, tandis que j'ai du passer tout mon temps à ça. De même pour les cartes guildes qu'elle récupère systématiquement et qui influent grandement l'issue du jeu. L'issue du jeu est connue d'avance, aucun plaisir. Grosse déception.

Niwa :  très belle découverte ce petit jeu, mignon, pas trop long... mais ma compagne n'a malheureusement aucune possibilité de gagner, du coup on y joue de temps en temps mais il n'y a aucune surprise, même malgré les handicaps que je m'inflige pour tenter d'équilibrer la partie.

Spirit Island :   J'aime beaucoup ce jeu, en coop ça permet de combiner nos atouts et faiblesses, le seul reproche est la durée du jeu, vraiment excessive.

Le ciel interdit :  encore un jeu de hasard, seul l'ordre de tirage des cartes détermine l'issue du jeu (à moins de jouer avec des enfants limités en stratégie). Nous pouvons gagner sans la moindre difficulté en niveau légendaire tout comme nous pouvons perdre en niveau novice sans rien pouvoir faire (par exemple à la dernière partie, nous n'avons tiré que des cartes "l'orage se déchaine", du coup nous avons atteint le seuil fatal de l'orage en 6 tours je crois, ce qui était loin d'être suffisant pour ne serait-ce que constituer les éléments du plateau nécessaires, qu'importe la stratégie).
Du coup on ne se motive pas à réfléchir, sachant pertinemment que de toute façon l'issue dépendra du hasard.


Voilà je pense avoir fait le tour, toutes mes excuses pour le laïus, et mille mercis d'avance pour vos conseils !

 
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fabrice1984
fabrice1984
Ghost64 dit :


7wonders Duel :   Pur jeu de hasard, tout est déterminé par le tirage des premières cartes, en particulier celles qui sont retournées. Par exemple dernière partie je n'ai pu prendre que des cartes rouges (mais pas assez pour pouvoir remporter une victoire militaire) tandis que ma compagne n'a eu que des cartes jaunes d'entrées et des cartes ressources gratuites. Sur toute la partie elle n'a eu à défausser qu'une seule carte, tandis que j'ai du passer tout mon temps à ça. De même pour les cartes guildes qu'elle récupère systématiquement et qui influent grandement l'issue du jeu. L'issue du jeu est connue d'avance, aucun plaisir. Grosse déception.

 
Salut Ghost,

Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)

Pour ta demande, il y'a pas mal de jeu euro ou assimilé qui fonctionne super bien à 2 joueurs. Nos préférés sont :

- Lorenzo il magnifico
- Les voyages de Marco Polo
- Troyes
- Deus
- Les château de Bourgogne
- Yamataï

Il en existe évidemment bien d'autres, ceux la font parti des jeux auxquels nous jouons régulièrement et qui tournent super bien à 2.

Bonne journée
 
Proute
Proute
Ah. Je ne voyais pas Mr Jack ni 7WD comme des jeux de chance.

Mais tu aimerais quelque chose entre l'abstrait et ce type de jeux que tu as cités.

Et qui marche bien à 2.

Hanabi ? (oui, on pense souvent aux jeux auxquels on est en train de jouer )
Khazaar
Khazaar
De fait, je rejoins Proute, je ne vois pas 7WD comme un jeu de chance. Mais si vous souhaitez ajouter du contrôle, je vous recommande l'extension 7WD Panthéon, qui ajouter une action qui ne nécessite pas de cartes et permet donc de temporiser le jeu.

Sinon, jeux à deux sans ou avec peu de hasard que je recommande
  • Okiya
  • Santorini
  • Tides of time (il y a effectivement un tirage initial de cartes, mais le draft lisse tout, et la partie dépendra surtout de vos propres choix)
NaHO
NaHO
Et si au lieu de réduire les facteurs chance et stratégie, on les combinait ?

Je pense à des jeux comme Orléans ou les Chateaux de Bourgogne, qui rejoignent Troyes proposés déjà par fabrice1984. Dans ces jeux tu as le facteur chance (tirage de tes partisans dans le premier, tirage des tuile dans le 2è, lancés de dés dans les 2 derniers) qui est compensé par la stratégie du jeu. (Les 2 premiers de cette liste sont plus accessibles que le dernier). Par contre c'est du temps de partie conséquent.

Pour revenir à du jeu moins chronophage, je propose Très futé, avec une fois encore un facteur chance au dé mais avec des combos à faire (et même les petits dés sont utiles). Paper Tales qui grâce au système de draft réduit le facteur chance (mais il se rapproche de 7WD dans le sens où tu dois drafter pour t'aider et en même temps contre-drafter pour pas que ton adversaire récupère ce qu'il veut) (d'ailleurs je te conseille fortement la vidéo de 7WD jouée par Mr Phal, tu verras qu'il y a un facteur très stratégique dans ce jeu). Fugitive, un petit nouveau à 2 joueurs asymétrique, ici la psychologie inversée et les nombreuses variantes compensent largement le facteur chance. Deep Sea Adventure, parce que tu penses que tu as de la chance et que tu peux aller plus profond... mais en faite pas du tout ! Ou enfin Kingdomino, parce que tu gères le facteur chance en fonction de ta position.
 
l&oulapoulette
l&oulapoulette
Agricola terre d'élevage reste pour moi la valeur sure à 2.
J'ajouterai Dominion, très bon également.

sinon:
Kingdom Builder
Takenoko
Carcassone
Alhambra
Taluva


et en méchant:

le petit prince
Lords of scotland

Ce sont les jeux qui fonctionnent le mieux chez nous à 2... et je pense que l'on a le même profil...
 
vr3h
vr3h
Je n'ai jamais joué aux jeux cités.
Cependant, il est possible que la question soit mal formulée, et tu risques de ne pas avoir la bonne réponse.

Ce qui me fait dire ça, c'est le fait que ta compagne gagne uniquement grâce à la chance. Je ferai l'analogie avec ma decouverte de star realms sur smartphone sur lequel j'enchainais les défaites en mode facile. Or, si un jeu n'est que pur hasard, tu devrais gagner à peu près la moitié du temps. C'est au moment où j'allais désinstaller le jeu en me disant que ce n'était qu'un jeu de chance que je me suis rendu compte de ça. Depuis j'ai progressé et je gagne environ 2 fois sur 3 en hard.

Après, combien de parties avez vous faites ? Peut être n'as tu pas trouvé les ressorts stratégiques de ces jeux ? Peut être ne sont-ce juste pas des jeux pour vous.

En tout cas, une défaite systématique ou un profond déséquilibre du ratio victoires/défaites implique une absence d'aléa, au moins pour les jeux non asymétriques. 
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Ghost64
Ghost64
Proute dit :Ah. Je ne voyais pas Mr Jack ni 7WD comme des jeux de chance.

Mais tu aimerais quelque chose entre l'abstrait et ce type de jeux que tu as cités.

Et qui marche bien à 2.

Hanabi ? (oui, on pense souvent aux jeux auxquels on est en train de jouer )

On a hanabi, on a beaucoup aimé au début, mais à deux ça manque de profondeur, et surtout une fois qu'on connait la façon de communiquer de l'autre, on sait de suite comment interpréter les indices et le jeu n'a plus de surprise.
 

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cartoune
cartoune
Bonjour
Hanamikoji : de l'aléa sur le tirage des cartes mais de la stratégie sur leur pose... ou non.
Ghost64
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fabrice1984 dit :
Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)
 

 Pas assez de parties certes, mais avant de piocher chaque carte j'ai envisagé les différentes issues jusqu'à la fin de l'age en question, et ça revenait toujours au même.
Si tu n'as aucune ressource, pas de carte jaune, pas d'argent, que peux-tu faire à part défausser des cartes (puisque tu ne peux payer le prix pour les construire) ? Il n'y a que 3 solutions, défausser (la seule solution possible), construire une merveille (impossible à financer), ou construire le bâtiment pioché (impossible quand on a pas de ressource, et que l'adversaire possède au moins 3 unité de chaque ressource, le financement devient rédhibitoire).

A chance égale ou proche je conçoit qu'il doit être très intéressant d'établir des stratégies, un plan d'action, mais il faut un minimum de matière première. Quand chacun peut disposer de ressources, le jeu doit fonctionner, mais quand tout est dans le même camp, il n'y a aucune issue possible pour le second. Il faudrait changer la donne de départ.

Pour le sous-entendu, ce sont les statistiques qui le démontrent, je n'y peux malheureusement rien.
Pour avoir déjà perdu 1000 fois consécutivement à pile ou face (dans le cadre d'un pari sur ma poisse), j'ai une malchance assez impressionnante (qui ne se limite pas aux jeux malheureusement mais ça c'est une autre histoire).
En revanche côté stratégie c'est l'inverse, je n'ai encore jamais perdu une partie d'échecs, de go, de shogi, ou autre jeu de stratégie, que ce soit contre un humain ou un ordinateur. Syndrome asperger y étant sûrement pour quelque-chose, des fois je m'en passerais bien mais il faut faire avec. Là où une personne ne va calculer que quelques coups d'avances dans un jeu quelconque, je vais rapidement pouvoir comparer les différentes possibilités jusqu'à l'issue de la partie, en tenant compte des probabilités et des variables du jeu.
Nous avons tous nos faiblesses et nos points fort, ce n'est pas "mal" que de les connaitre.
Si tu penses qu'un enfant de 4ans n'a aucune chance au sprint face à un sprinter professionnel, est-ce mal ?

Merci pour tes suggestions, je vais apprendre les règles et voir si ça peut nous convenir :)
 

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Ghost64
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p.s.  j'ai oublié une petite précision, niveau thématique je suis hermétique à tout ce qui est violent ou morbide (les jeux où il faut tuer quelqu'un ou quelque-chose par exemple, ce n'est pas pour moi).

 
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thepetolet
thepetolet
Regarde aussi du côté de:
- Onitama
- Jaipur
- Armadora
- Azul
- L'auberge sanglante
- Star realms
- Zombie Kids
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marsu
marsu
vr3h dit :Je n'ai jamais joué aux jeux cités.
Cependant, il est possible que la question soit mal formulée, et tu risques de ne pas avoir la bonne réponse.

Ce qui me fait dire ça, c'est le fait que ta compagne gagne uniquement grâce à la chance. Je ferai l'analogie avec ma decouverte de star realms sur smartphone sur lequel j'enchainais les défaites en mode facile. Or, si un jeu n'est que pur hasard, tu devrais gagner à peu près la moitié du temps. C'est au moment où j'allais désinstaller le jeu en me disant que ce n'était qu'un jeu de chance que je me suis rendu compte de ça. Depuis j'ai progressé et je gagne environ 2 fois sur 3 en hard.

Après, combien de parties avez vous faites ? Peut être n'as tu pas trouvé les ressorts stratégiques de ces jeux ? Peut être ne sont-ce juste pas des jeux pour vous.

En tout cas, une défaite systématique ou un profond déséquilibre du ratio victoires/défaites implique une absence d'aléa, au moins pour les jeux non asymétriques. 

Je plussoie cette analyse.
les jeux de "pur" hasard sont ceux qui ne laissent aucun choix une fois le tirage (hasardeux) réalisé : les petits chevaux par exemple.
des jeux comme 7WD ont une (ou plusieurs) composante de hasard pour la renouvelabilité du jeu : les 3 cartes développement retiré a chaque age, l'ordre de sortie des cartes etc.
cependant les choix stratégiques laissés aux joueurs sont nombreux.
et cela demande de l'adaptabilité, de l'opportunisme, et de reflechir a de la stratégie plus court terme que long terme peut etre.

@Ghost64 : c'est peut etre là la différence entre vous deux (toi et ta compagne).
chaque personne ne raisonne pas de la meme maniere, et donc rares sont les personnes bonnes en toute sitution.
personnellement, je sais que je suis meilleur sur des jeux opportunistes (othello) que sur des jeux stratégiques (échecs).

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thepetolet
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Oups, j'avais pas vu ton post précédent donc tu peux oublier l'Auberge sanglante ;)
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Ghost64
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Pour les systèmes de draft, ça pondère un peu le facteur chance, mais quand on est vraiment poissard comme moi ça ne change rien malheureusement, j'aurais systématiquement le choix entre les seules cartes que je ne souhaite pas.

J'ai récemment essayé Vendredi en solo, ce fut le cas, je tire toujours les cartes cannibales / animaux sauvages en double quand en face je pioche des cartes négatives, même en perdant volontairement les combats pour défausser les cartes négatives en quelques tours la partie est finie.

Exemple de partie :
première pioche 2 cannibales, -1 en face à la 1ère carte, 0 à la seconde, -1 à la troisième, j'arrête là les dégâts et je perds volontairement le combat, je perds 7 points de vie.
second pioche, je choisis une carte à 0 points, je pioche la carte génie 2 points, péril remporté.
troisième pioche je tombe sur animaux sauvages x2. Première carte en face -1, je perds et défausse le -1, je perds 5 points de vie.
quatrième pioche 2 animaux sauvages encore. Première carte -1 . Les probabilités cette fois me poussent à continuer à piocher,  2ème carte 0, 3ème -1, 4ème 0.  Si je paye un point de vie pour tirer une carte, je sais que je ne peux pas avoir de négatif puisque tous passés, mais il reste encore du 0 plus que du 1, donc mieux vaut perdre de suite le combat. -6 points de vie.
cinquième pioche, j'ai le choix entre explorer l'ile, et explorer d'avantage l'ile. Je choisis la carte à 1. Première carte 0, 2ème 0. Je n'ai plus de cartes négatives, je tente de payer 1 point de vie avec les probs de mon côté pour soit avoir 1 point, soit avoir la carte 0 avec 2 vies, mais je tombe sur un 0.
Sixième pioche j'ai le choix entre 2 explorer d'avantage l'ile. Première carte 0, deuxième 0, troisième 1. Très forte prob pour sortir 1 point ou le 0 avec deux vies (qu'il me vaudrait mieux avoir avant le prochain tirage), je paye mon dernier point pour tirer une carte, 0.  Plus de points de vie, et il me manque un point, la partie est finie.

Vous allez me dire que j'ai mal joué ? Dites-moi en quoi alors. J'ai essayé toutes les stratégies possibles, ça ne change rien.
Il n'y a qu'une seule fois où j'ai eu de la chance sur la première série de cartes robinson, là j'ai pu remporter des périls, qui m'ont donné des atouts à jouer, et j'ai gagné la partie avec 121 points sans la moindre difficulté.
Mais le reste des parties, impossible d'atteindre ne serait-ce que la moitié de la phase verte.

C'est exactement ce qui se passe dans 7wonders duel. Pour que le jeu devienne intéressant, il faut au préalable pouvoir construire des bâtiments qui octroient des ressources, mais pour ça il faut encore pouvoir accéder aux cartes en question.
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fabrice1984
fabrice1984
Ghost64 dit :
fabrice1984 dit :
Dire que 7 wonders est un pur jeu de hasard, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, et tu n'as sans doute pas fait assez de partie pour considérer l'aspect stratégique du jeu. Il y'a du hasard, oui, mais de la à dire que c'est un pur jeu de hasard, non, clairement pas. Tu as certainement juste très mal joué. (et pris sous-entendre que ta femme ne gagne qu'a des jeux de hasard et qu'elle n'a aucune chance de gagner a des jeux stratégique, c'est mal Monsieur.)
 

 Pas assez de parties certes, mais avant de piocher chaque carte j'ai envisagé les différentes issues jusqu'à la fin de l'age en question, et ça revenait toujours au même.
Si tu n'as aucune ressource, pas de carte jaune, pas d'argent, que peux-tu faire à part défausser des cartes (puisque tu ne peux payer le prix pour les construire) ? Il n'y a que 3 solutions, défausser (la seule solution possible), construire une merveille (impossible à financer), ou construire le bâtiment pioché (impossible quand on a pas de ressource, et que l'adversaire possède au moins 3 unité de chaque ressource, le financement devient rédhibitoire).

A chance égale ou proche je conçoit qu'il doit être très intéressant d'établir des stratégies, un plan d'action, mais il faut un minimum de matière première. Quand chacun peut disposer de ressources, le jeu doit fonctionner, mais quand tout est dans le même camp, il n'y a aucune issue possible pour le second. Il faudrait changer la donne de départ.

Pour le sous-entendu, ce sont les statistiques qui le démontrent, je n'y peux malheureusement rien.
Pour avoir déjà perdu 1000 fois consécutivement à pile ou face (dans le cadre d'un pari sur ma poisse), j'ai une malchance assez impressionnante (qui ne se limite pas aux jeux malheureusement mais ça c'est une autre histoire).
En revanche côté stratégie c'est l'inverse, je n'ai encore jamais perdu une partie d'échecs, de go, de shogi, ou autre jeu de stratégie, que ce soit contre un humain ou un ordinateur. Syndrome asperger y étant sûrement pour quelque-chose, des fois je m'en passerais bien mais il faut faire avec. Là où une personne ne va calculer que quelques coups d'avances dans un jeu quelconque, je vais rapidement pouvoir comparer les différentes possibilités jusqu'à l'issue de la partie, en tenant compte des probabilités et des variables du jeu.
Nous avons tous nos faiblesses et nos points fort, ce n'est pas "mal" que de les connaitre.
Si tu penses qu'un enfant de 4ans n'a aucune chance au sprint face à un sprinter professionnel, est-ce mal ?

Merci pour tes suggestions, je vais apprendre les règles et voir si ça peut nous convenir :)
 

De mon point de vue, si tu te retrouve dans cette situation, c'est que tu as du mal gérer quelque chose quelque part. Je peux éventuellement concevoir que de temps à autre, une partie puisse être gagné ou perdu avec un facteur chance important, mais de loin pas systématiquement. Bref, je ne veux pas te convaincre que 7wD est un jeu fait pour toi, si tu n'y trouve pas ton compte pour une raison x ou y pas de soucis, je trouve juste tes affirmations fausses. 

Et perdre 1000 fois d'affilé à pile ou face, la on est dans du n'importe quoi, tout comme le fait de n'avoir jamais perdu une partie d'échecs ou autre... Comme tu l'as dit très bien toi même, si tu ne joues que contre des "enfants de 4 ans", effectivement c'est possible, sinon essaye de jouer contre quelqu'un de ton niveau, tu verras, tu va perdres ;)

Dexter269
Dexter269
Je rejoins les autres, 7 Wonders Duel n'est pas un jeu de pur hasard. C'est la mise en place qui est hasardeuse et il y a l'inconnue des cartes face cachée. Après, c'est un jeu qu'il faut analyser à la mise en place et il ne faut pas ouvrir "bêtement" le jeu à l'adversaire. Enfin soit...

Ta requête n'est pas simple car toi tu veux un jeu de stratégie et ta compagne plutôt de hasard. C'est un peu comme chercher une poule qui a des dents.

Je propose quand même Welcome to... Le même tirage pour tous les joueurs et ce sont leurs choix qui déterminent qui sera vainqueur. C'est pas trop compliqué à comprendre et à jouer. Très bien à 2 joueurs comme à plus.

Dominion est aussi un peu entre les 2. Tu auras peut-être moins de chance au tirage, mais si tu choisis mieux les cartes à acheter que ta compagne, ça pourrait équilibrer les chances.
Florian Ôz Editions
Florian Ôz Editions
Je prêche pour ma paroisse :

Kiwara étant plutôt très stratégique, je te conseille Shy Monsters qui sort demain en boutique ;-)
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M.Jack
M.Jack
fabrice1984 dit :


Et perdre 1000 fois d'affilé à pile ou face, la on est dans du n'importe quoi, tout comme le fait de n'avoir jamais perdu une partie d'échecs ou autre... Comme tu l'as dit très bien toi même, si tu ne joues que contre des "enfants de 4 ans", effectivement c'est possible, sinon essaye de jouer contre quelqu'un de ton niveau, tu verras, tu va perdres ;)


 

+1 sur le grand n'importe quoi de ce genre d'affirmations...

Ca n'a absolument aucun sens de dire que telle personne va toujours gagner à un jeu de hasard et qu'un autre va toujours perdre, c'est une aberration mathématique. Le hasard par définition n'avantage personne.

Et sinon opposer le hasard à la stratégie n'a aucun sens non plus, la plupart des jeux intègrent ces deux composantes. Globalement à partir du moment où on ne parle pas d'un jeu 100% hasardeux (genre le loto), le joueur qui joue le mieux (càd qui va avoir la meilleur stratégie, qui va prendre les meilleurs décisions, etc) gagnera toujours plus souvent que son adversaire, quelque soit la part de hasard dans le jeu. Le hasard tout ce que ça va faire c'est qu'en gros dans un jeu sans ou avec très peu de hasard (la plupart des jeux abstraits par exemple) le meilleur joueur gagnera 95% du temps (c'est un chiffre donné au pif) alors que si le jeu a une part de hasard plus importante le meilleur joueur gagnera toujours plus souvent mais dans des proportions moindres (toujours au pif par exemple 60% du temps). C'est ce qu'il se passe au poker par exemple.

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Kensu
Kensu
Patchwork, tout simplement :) 
meme si pour toi ca sera plus côté stratégique que hasard.
Elle devrait aimer qd meme (a tester)

Sinon en coop THE GAME
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niamor78
niamor78
En petit jeu à 2 qui devrait te plaire, il y a hanamikoji, il y a un peu de chance, et pas mal de stratégie et de calculs.
Sinon dans Robin wood, il y a du memory, et du bluff (et aussi un peu de chance). Peut-être que tu seras moins bon en bluff qu'en mémoire.
Il y a aussi art of war, mais peut-être que tu le considère comme un jeu où on tue des gens.

Mais le mieux à mon sens est de contourner le problème avec codenames duo. Déjà c'est coopératif, donc pas de problème de l'un qui pulvérise l'autre. Ensuite, pas de calculs, ni de planification à long terme.
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vr3h
vr3h
Je sais qu'il est parfois difficile de s'exprimer, et pour certains plus que pour d'autres. Et je dis ça avec la plus grande bienveillance qui soit.

Cependant, n'est-il pas possible que tu sois victime d'un biais cognitif ? Du genre de ceux qui nous font nous concentrer sur les points négatifs (pour voir de quoi je parle, la vidéo d'e-penser sur les files d'attentes est très bien), ou encore concentrer notre attention sur ce qu'on croit savoir (comme dans le cas de l'horoscope qui nous prédit une journée merdique et qui se réalise alors qu'en fait pas du tout, sauf que cette fois on prête attention à tous les petits tracas qu'on ne voit pas habituellement) ?

Ce que je vais dire est compliqué à exprimer, et j'espère que tu n'en prendras pas ombrage, mais je vois dans ton raisonnement au moins une erreur. Tu pars du principe que puisque tu as joué de malchance jusqu'à maintenant, ça vaut forcément pour le reste de ta vie. Or le principe de l'aléatoire est l'indépendance des événements. Pour le coup du pile ou face, même si ça paraît surréaliste, pourquoi pas. Mais alors, as-tu essayé de parier 1000 fois pile ou 1000 fois face ? Mathématiquement ça marche. Voilà je voulais juste t'amener à t'interroger sur un éventuel biais cognitif dont tu pourrais être victime, asperger ou pas. Et enfin je le redis, tout ceci est juste bienveillant et pour amener la réflexion (si ça peut t'amener à voir qu'il t'arrive aussi d'être chanceux car je ne doute pas que cela t'arrive aussi mais que tu dois juste avoir plus de mal à le voir).
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Acathla
Acathla
Bonjour

je pense que c'est le côté opportuniste de certains jeux qui ne vous (te) convient pas, et non la malchance...

j'avoue que quand j'ai lu "7wD = chance" je me suis dit que certains allaient allumer le bûcher...mais non...

perso j'ai du mal avec ce jeu et perd systémathématiquement (😀) alors que j'apprécie beaucoup le grand frère...(la malchance reste pour ma part une bonne excuse 😉)

un deckbuilding (dominion) serait bien, une part de chance mais c'est quand même toi qui construit ta pioche, donc il y a quand même une influence tactico-strategique...

le hasard ne me derange pas (j'aime bien battlelore et xwing ou il y a des dés) et pourtant j'ai du mal a melanger cela avec de la gestion (age de pierre/chateau de bourgogne...), n'hesite pas a regarder des parties se derouler

Patchwork peut aussi etre une bonne idée 

cordialement
Ghost64
Ghost64
Pour la part de chance/hasard je comprends tout à fait que certaines personnes aient du mal avec ce concept, ça fait partie des nombreuses choses de la vie qu'on ne peut comprendre que quand on le vit, donc je ne m'attarderai pas à débattre là-dessus.
1000 fois perdu à pile ou face, je ne vois pas en quoi ça vous choque. Tous les jours des gens gagnent au loto dans le monde, avec une probabilité d'évènement pourtant du même ordre, vous leur dite "non tu n'as pas gagné, ce n'est pas possible" ?
Quand on ne peut pas sortir de chez soit sans se prendre un balcon qui tombe, une météorite, la foudre 2 fois en plein centre ville, et tout un tas de mésaventures du même genre, on trouve finalement que 1000 fois à pile ou face ou gagner au loto est une probabilité relativement importante.
J'ai passé assez d'année à étudier le hasard sous toutes ses approches (de l'approche spirituelle à l'approche mathématique, avec un doctorat ayant pour thèse une application redondante basée sur la théorie du chaos...) pour exclure l'impact émotionnel ou psychosomatique. Bref.

Je prends note de vos suggestions et je vous en remercie, je vais apprendre les règles (si je les trouve toutes) et voir là-dedans ce qui pourrait me convenir.

Si quelqu'un se trouve dans mon cas, particulièrement poissard, y a-t'il des jeux qui ont retenu votre attention ?

p.s. je ne cherche pas un jeu stratégique, au contraire, je cherche seulement un jeu où ce ne soit pas le hasard qui détermine l'issue de la partie.
Prenez un jeu, imaginez la pire des situation en matière de tirage de carte, et dites-vous que si j'y joue ce sera forcément comme ça, je n'y peux rien.
Concernant 7wonders duel j'ai lu pas mal de retour sur des personnes qui n'avaient pris aucun plaisir en raison d'un très mauvais tirage des cartes, même si dans leur cas c'était une fois sur X, je ne suis pas le seul dans ce cas, sauf que avec moi ce n'est pas 1/X mais (X-1)/X...
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Proute
Proute
A Troyes, tu peux retourner tes dés en dépensant de l'influence, et tu peux de toute façon utiliser les bons dés (pour activer des choses) comme les moins bons (pour te placer dans un bâtiment).
Il y a du hasard, mais un des intérêts du jeu est justement d'arriver à en faire quelque chose.
driepick
driepick
pas cher et pourtant excellent à deux joueurs, pas de la nouveauté mais la derniere edition est assez jolie, il y a Colossus Arena ​​​​​​. on pari sur des créatures divines, on les aide a gagner face aux autres dt on encaisse les points. ca se joue vite, aucune partie ne se ressemble, c est vraiment un jeu à posséder pour deux mais pas à plus. dans le moins ancien, pour deux sans hasard ou tres peu, je dirai oddville ou tigre et euphrat ou Draco mundis​ ou dungeon twister. comment ca ce n est pas du recent ? ah zut, et bien ils n ont pas pris une ride et peuvent en remettre d autres vite fait au placard. N oublions pas que ces jeux aussi ont été des nouveautés 😀😀 Gugong tourne tres tres bien à deux aussi.
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vr3h
vr3h
Et si finalement ce ne serait pas plutôt des jeux de bluff, rôle secret ou double guessing qui vous conviendrait ? Des jeux où la stratégie viendrait plus de la façon de jouer que du jeu que tu as réellement.
Dans les titres auxquels je pense : Citadelles. (j'allais en mettre d'autres, mais clairement pas terribles voire pas jouables à 2 comme complots, perudo, guns and roses, pareille avec les jeux de diplomatie). Si d'autres trictraciens ont d'autres propositions ?

Pour complots, il me semble qu'il y a une variante 2j, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut. En tout cas, même si tu as des cartes nazes de servies, au final on s'en fout car c'est à toi de savoir bluffer pour faire croire que tu as les bonnes cartes en main.

Après, tu as keyforge aussi avec le système de chaines qui permettrait peut-être d'équilibrer. Toutes les 3 victoires de ta compagne, elle gagne 1 chaine (et réciproquement bien-sûr). Pour chaque tranche de 6 chaines, tu as 1 carte de moins par tour, et chaque fois que tu dois refaire ta main en fin de tour, tu perds 1 chaine. De base tu peux monter jusqu'à 24 chaines…

Et il y a aussi les jeux à objectifs secrets. Bref en tout cas, vois du côté des jeux où il n'y a pas que le jeu que tu as en main qui compte. Par exemple, le poker pourrait peut être vous convenir.

Concernant les jeux sans hasard, si tu es ne serait-ce que moitié aussi bon que tu le prétends, je ne le conseille pas car le hasard permet de donner sa chance à un joueur "moins doué". Du coup, même si j'adore Dungeon Twister, je déconseille de jouer contre quelqu'un avec qui tu as une trop grande différence de niveau.
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Buldo
Buldo
Bonjour,

Pour la chance à 7WD, bien qu'elle soit réelle, j'ai l'impression que tu ne comptes pas en espérance avec une "valeur" de carte qui soit dépendante de ton jeu et de celui de ton adversaire. Typiquement, une carte jaune (je ne sais plus combien il y en a), certaines seront plus utiles lors de certaines parties avec certaines dispositions, alors que d'autres se révèleront plus utiles à d'autres moments (par exemple, celles réduisant à 1 le coût d'une ressource en particulier sont ultra dépendantes des jeux des 2 joueurs).
Du coup, dans tes prévisions et tes calculs, il faut bien prendre en compte que la valeur des cartes est dynamique et pas statique et figée au début du jeu. (Après, effectivement, j'imagine que l'on peut trouver une espérance de valeur à chacune des cartes et même pourquoi pas déterminer ses quantiles de valeur, afin d'optimiser chacun de ses coûts, mais je ne pense que quelqu'un ait fait suffisamment de parties pour pouvoir déterminer ces valeurs suffisamment proprement...)

Sinon, j'aime bien Ethnos et Medici: the card game. Dans les deux, il y a beaucoup de hasard, mais dans les deux on peut bien le contrôler (particulièrement dans le premier, où je gagne 100% des parties que je joue avec des joueurs peu coutumiers du jeu)

Bonne recherche,
Buldo
cetrod
cetrod
Bonsoir,

Il y a eu un peu la même discussion récemment, donc je donnerai le même conseil :antik duellum.

Pour Mr jack:
rappel : Jack ne peut pas sortir que si la carte "pas de témoin" est face up; or au premier tour elle est posé face down.
Donc si la "femme en vert" ne fait pas partie des 4 perso de départ, il "suffit" de la rendre visible  au premier tour pour l'empêcher de sortir au second...

Sinon, il y a quand même une légère différence entre perdre mille fois 1 chance sur 2 à pile ou face, et perdre des centaines de milliers contre une de gagner au loto... Mais bon, la question n'est pas vraiment là.

Comme il n'y a que 2 sortes de jeu, ceux sans aléatoire, et ceux avec, ben, si c'est pas stratégique, ça peut être de la discrimination visuelle, de l'équilibre, pétanque, tout ça; ou alors accepter l'incalculable...

La vie, comme le jeu n'est pas une équation, et perdre c'est le prélude à une prochaine victoire !

A+
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STAG
STAG
Déjà cité dans cette discussion : Santorini qui s'apparenterait presque à un jeu d'échecs. 
Le hasard venant de la carte du Dieu de départ mais chacun a ses avantages. 
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Khazaar
Khazaar
Ghost64 dit :Pour les systèmes de draft, ça pondère un peu le facteur chance, mais quand on est vraiment poissard comme moi ça ne change rien malheureusement, j'aurais systématiquement le choix entre les seules cartes que je ne souhaite pas.

Ca, c'est un bel exemple de biais cognitif comme dit plus haut. Dans un draft A DEUX, si ta main de départ est pourrie et que celle de ton adversaire est la main de dieu... ben forcément au tour suivant c'est toi qui récupère la main de fou et lui ta main pourrie... Et comme dans Tides of Time toutes les cartes te passent en main à un moment ou un autre, si tu perds, c'est à cause de tes choix, pas du destin. :)

Je reviens donc sur Santorini (tu peux y jouer sans les cartes dieux), et j'avais oublié (comment ai-je pu !) Agricola : Terres d'élevage : absolument AUCUN hasard, tout est en place dès le départ de manière fixe, chaque partie ne dépendra que de la suite des actions de chaque joueur.

PS : sinon, la probabilité de perdre 1000x à pile ou face est infinitisémale même comparée à la chance (ou au risque) de gagner au lotto ou d'être frappé par la foudre. De l'ordre de 1 sur 10^301. A titre de comparaison, on estime à 10^80 le nombre d'atomes dans l'univers visible. Faudra revoir les lois du chaos. :p

Alfa
Alfa
La probabilité de gagner au loto est largement plus grande que de celle de perdre 1000 fois d’affilee a pile ou face. ;)

jai ai vraiment du mal à admettre qu’avec une thèse sur les probabilités tu  évoques la poisse comme argument ^^