Ce jeu est sorti le 20 mars 2008, et a été ajouté en base le 20 mars 2008 par 20.100

édition 2008

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Par : palferso | jeudi 27 novembre 2008 à 11:19
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palferso
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J'ai fait ma première partie de Confucius et je dois dire que j'ai adoré...

Ce jeu très insolent est une somme de pieds de nez: aux jeux de gestion dont il se démarque avec irrévérence puisqu'on ne gère que de l'injustice et des déséquilibres là où les maîtres mots des jeux de gestion classiques sont équilibre et perméabilité entre les joueurs, le "chacun dans son coin" étant un des garants principaux de l'équilibre de ce type de jeu; aux jeux de majorité dont il singe l'aspect faussement démocratique puisque les minoritaires à l'issue d'un récollement improbable ( :mrgreen: ) peuvent se retrouver majoritaire; aux jeux de collaboration enfin dont il raille l'aspect politiquement correct si à la mode puisqu'on doit passer notre temps à collaborer contre notre gré avec les autres, nantis d'un sourire virant souvent à la grimace.

J'adore qu'un jeu ose obliger les joueurs à désigner arbitrairement (le premier ministre) avec toute la part d'intransigeance que cela implique (critères ludiques à prendre froidement en compte par rapport à nos intérêts), mais aussi toute la part de sensation justifiée ou non d'injustice qui en émane forcément; un jeu dont la quintessence de l'efficacité de nos actions à court et à long terme soit la nécessité d'influer directement ou indirectement sur nos adversaires en ne leur liant pas pieds et poings, mais en leur laissant juste la possibilité de jouer pour nous ou, dans le meilleur des cas, de ne rien faire contre nous; un jeu qui a l'affront de faire du king making perpétuel sa lame de fond récurrente puisque l'on passe son temps à faire et à défaire des rois de pacotille, les joueurs étant tous des marionnettes potentielles au service des autres (attention, je ne dis pas que le jeu est chaotique (il ne l'est pas) ou pas équilibré (il l'est), je dis juste qu'il ose ouvertement afficher un système honni des jeux lisses, policés et compassés à l'allemande); un jeu où l'on doit participer contre son gré à des actions qui favorisent plus les autres que nous-même (appuyer un étudiant adverse à l'examen, donner ses votes à un adversaire au cours de l'élection d'un ministère); un jeu, encore une fois, qui réinvente la majorité avec un système étonnamment simple et retors à l'issue duquel un joueur faible peut se retrouver majoritaire si il a correctement intrigué et corrompu.

Pour paraphraser mon ami Le Zeptien qui le souligne par ailleurs, c'est un jeu à l'humour noir qui dénonce de manière extrêmement caustique une certaine philosophie du pouvoir pas très reluisante.
J'adore! Merci! Encore!
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Je savais que vous étiez un être fourbe et cruel. Alors que moi, modeste ruminant, je suis ineffablement bon (il m'a fait mal à l'entre-corne, ce jeu ; j'ai pas tout compris, hein, si ce n'est que personne ne m'aime parce que personne ne m'a fait de beau cadeau).
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ocelau
ocelau
Quel magnifique pamphlet :pouicbravo: ! ca donne envie ce jeu, l'approche est intéressante mais est-ce vraiment jouable tout ça ?
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ElGrillo
ElGrillo
Ravi que le jeu t'ai plu Fabien. Après une unique partie, je l'ai acheté car il à l'air d'offrir pas mal de possibilités et pas mal de stratégies possibles, notamment, me semble t'il, fonction du nombre de joueurs, ce qui doit pas mal modifier le jeu. Y'a bon
palferso
palferso
ocelau dit:mais est-ce vraiment jouable tout ça ?


Ben si ce n'était pas jouable, je peux t'assurer que je n'aurais pas aimé... Maintenant comme le souligne M.Meeeuuhhh, c'est effectivement aussi très cérébral puisqu'il faut bien estimer tous les rouages sous-jacents qu'impliquent et peuvent déclencher les obligations des uns par rapport aux autres.
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ocelau
ocelau
palferso dit:
ocelau dit:mais est-ce vraiment jouable tout ça ?

Ben si ce n'était pas jouable, je peux t'assurer que je n'aurais pas aimé... Maintenant comme le souligne M.Meeeuuhhh, c'est effectivement aussi très cérébral puisqu'il faut bien estimer tous les rouages sous-jacents qu'impliquent et peuvent déclencher les obligations des uns par rapport aux autres.


OK merci de ces infos, encore un jeu à suivre :)
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palferso
palferso
ElGrillo dit:il à l'air d'offrir pas mal de possibilités et pas mal de stratégies possibles, notamment, me semble t'il, fonction du nombre de joueurs, ce qui doit pas mal modifier le jeu. Y'a bon


Que tal Grillo? :D Oui, il a l'air vraiment très, très bon et effectivement, je pense que le nombre de joueurs n'influe pas sur la qualité du jeu mais sur la manière de l'appréhender (nombre de fonctionnaires corruptibles, activation de conditions fins de parties annexes, etc.). Tu pourras y faire jouer mon frère au cours de votre week-end jeu! :wink:
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Pyjaman
Pyjaman
"Mes" joueurs ont été emballés les deux premières parties, puis l'un d'eux a décidé que les cartes Récompenses de l'Empereur étaient trop déséquilibrées et rajoutaient vraiment trop de hasard au final, certains autres ont approuvé, et que finalement le jeu n'était pas bon car insuffisamment testé. Bref, je ne ressortirai vraisemblablement plus le jeu.... :roll: :roll:

Pourtant j'aimais beaucoup.
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palferso
palferso
Rody dit:"Mes" joueurs ont été emballés les deux premières parties, puis l'un d'eux a décidé que les cartes Récompenses de l'Empereur étaient trop déséquilibrées et rajoutaient vraiment trop de hasard au final, certains autres ont approuvé, et que finalement le jeu n'était pas bon car insuffisamment testé. Bref, je ne ressortirai vraisemblablement plus le jeu.... :roll: :roll:
Pourtant j'aimais beaucoup.


:lol: Pauvre Rody... A chaque fois que tu parles de ton cercle de joueur, tu as l'air de vivre des drames (jeu trop cérébral ou pas assez, trop chaotique ou pas assez, trop long ou pas assez, trop aléatoire ou pas assez, trop interactif ou pas assez, etc.). Si tu veux ressortir ton jeu, change de joueurs... :mrgreen:
Sérieusement, il est possible effectivement que les cartes empereurs puissent peser. Encore faut-il travailler pour aller les chercher (expéditions ou campagnes militaires). Je pense que l'auteur l'a voulu ainsi et qu'à l'instar d'un Wallace, il désire conserver une part d'aléatoire dans un jeu qui n'en a pas beaucoup. En ce qui concerne les tests du jeu, j'ai lu je ne sais où qu'il avait été très testé et il semble l'être indéniablement. Sur BGG, certains proposent de découvrir les 3 premières cartes empereur pour que tout le monde les connaisse. Le joueur qui obtient une récompense impériale doit choisir parmi ces 3 cartes et il retourne ensuite une carte pour compléter à nouveau à 3 cartes visibles de tous. Personnellement, les récompenses de l'empereur ne me gênent pas et en tout cas ne semblent ni plus, ni moins scandaleuses que la part d'aléatoire que distille par exemple le marché extérieur à Brass. De toute façon, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que Brass est insuffisamment testé et/ou pas bon de par le marché extérieur qui peut s'avérer décisif dans certains cas.
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ReiXou
ReiXou
J'ai bcp aimé mais ça a été mitigé chez nous aussi dans l'ensemble.

Je crois qu'on gagne à jouer à 3 ou 4 car à 5 l'arbre des conséquences des cadeaux est (trop ?) casse tête.
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palferso
palferso
ReiXou dit:Je crois qu'on gagne à jouer à 3 ou 4 car à 5 l'arbre des conséquences des cadeaux est (trop ?) casse tête.


C'est certain qu'à 5, l'histoire des cadeaux doit faire très mal à la tête...
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ReiXou
loïc
loïc
Corrigé par l'intéressé :wink:
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ReiXou
ReiXou
oui mince, pardon ...
loïc
loïc
Confucius est aussi un jeu qui m'a fait forte impression à ma première partie. Nous étions 5 et certains ont donc touvé l'ensemble un peu lourd, surtout que nous avons fait quelques erreurs de règles. Perso, pour l'instant, la grand originalité du jeu, soulevé par palferso dans son message initiale, soutenu par une mécanique intéressante me donne clairement envie d'y revenir. C'est du grand jeu, ça donne envie, et ça fait partie des trop nombreux bons jeux d'Essen.
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palferso
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loic dit:nous avons fait quelques erreurs de règles.

Nous aussi, nous avons fait une erreur qui nous a semblé facile à oublier puisqu'on la connaissait et que malgré ça, on l'a oublié à un moment de la partie: le fait que quand on est l'obligé de quelqu'un, on ne peut plus corrompre dans un ministère où l'on autant ou plus d'influence que lui...
loic dit:C'est du grand jeu, ça donne envie, et ça fait partie des trop nombreux bons jeux d'Essen.


C'est clair que la cuvée d'Essen a l'air formidable: je n'ai testé que Cavum et Confucius et les deux m'ont fait une très grosse impression.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
palferso dit:Nous aussi, nous avons fait une erreur qui nous a semblé facile à oublier puisqu'on la connaissait et que malgré ça, on l'a oublié à un moment de la partie: le fait que quand on est l'obligé de quelqu'un, on ne peut plus corrompre dans un ministère où l'on autant ou plus d'influence que lui...

Sauf dans le cas d'une carte empereur, donc...
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Le Zeptien
Le Zeptien
Meeeuuhhh dit:
palferso dit:Nous aussi, nous avons fait une erreur qui nous a semblé facile à oublier puisqu'on la connaissait et que malgré ça, on l'a oublié à un moment de la partie: le fait que quand on est l'obligé de quelqu'un, on ne peut plus corrompre dans un ministère où l'on autant ou plus d'influence que lui...

Sauf dans le cas d'une carte empereur, donc...


Sauf à l'aide du carte empereur en effet, et dans le cas aussi où on a moins d'influence que lui.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Oui mais ça, M. Palferso l'avait dit. N'essayez pas de fourbement distiller dans l'esprit des gens que M. Palferso a dit une bêtise. M. Palferso ne dit jamais de bêtise. Par contre, moi je vous le dis, quand vous lui faisiez un cadeau, il n'avait pas l'air super-super content, et puis, je puis vous le dire, il les mettait dans un endroit pas très visible, du genre au-dessus des meubles de la cuisine (là où ça prend toute la poussière qui colle à cause des graisses de la cuisson).
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chumbs
chumbs
Je suis moins chaud sur confucius principalement par l'impression de superposition de mécnaismes qu'il m'a donné.
Le système des cadeaux est fabuleux, comme celui des intrigues, des cartes empereur, etc ...

Mais tout cela mis ensemble cela m'a donné une impression de lourdeur qui m'a largement refroidi en fin de partie. Le décompte est tellement complexe à effectuer et surtout à anticiper qu'il faut pouvoir à la fois identifier les cadeaux de chacun, la place des influences, conaitre par coeur les cartes empereur qui pourraient influer sur les majo, ...

un peu lourd pour moi. ça me donne surtout envie de jouer à un jeu où le système des faveurs est mieux exploité. Comme dans Senji dans un registre différent mais plus digeste à mon goût.
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Le Zeptien
Le Zeptien
hop, hop ! un petit CR de partie de Confucius :

http://www.jedisjeux.net/confucius?game ... ie_id=1906
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Titoune
Titoune
Des avis ici aussi :
http://www.seedwiki.com/wiki/jeux_en_so ... Id=1562221

Sachant que la table était en effet partagée sur l'intérêt du jeu comme l'a dit Reixou.
Lotus Ardent
Lotus Ardent
palferso dit:J'ai fait ma première partie de Confucius et je dois dire que j'ai adoré...
....
J'adore! Merci! Encore!


Me vla tout moubourré!
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palferso
palferso
Je comprends les réactions négatives et/ou sceptiques par rapport à ce jeu. D'abord, c'est un jeu qui heurte fortement beaucoup d'habitudes ludiques établies. C'est d'ailleurs pour moi le jeu le plus original auquel j'ai joué depuis Byzantium. Et au-delà de leurs propres originalités ludiques déconcertantes, ces deux jeux prennent des risques ludiques importants (le couperet Constantinople à Byzantium; obliger les joueurs à participer aux décisions qui vont impliquer d'autres joueurs à Confucius) et les deux sont bien entendu tout sauf des jeux simples, tant leur maîtrise est évidemment complexe et doit nécessiter pratique et implication (je considère de fait Confucius comme le premier jeu d'enfoiré pour gros joueurs avec "Die Handler" mais ce dernier me semble tout de même moins exigeant). Ainsi, de même qu'on a parlé hâtivement de jeu buggué, hasardeux, chaotique pour Byzantium, on devrait entendre aussi de nombreuses critiques de ce type pour Confucius. En ce qui me concerne, son originalité m'a enthousiasmé et j'attends avec impatience d'y rejouer pour, avec plus de pratique, confirmer ou au contraire canaliser mon enthousiasme.
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palferso
palferso
J'aimerais qu'il n'y ait pas de malentendu en ce qui concerne le terme de "king making" que j'ai employé dans mon message initial. Je pense qu'un exemple rendra les choses plus claires.

Un schéma fréquent de jeu à Confucius est par exemple celui-ci:

Je me libère des obligations qui me liaient à un des étudiants adverses avant l'examen impérial pour pouvoir faire gagner l'autre candidat (auquel j'étais lié par un cadeau de moindre valeur) qui placera son étudiant victorieux dans un ministère où il se devra d'appuyer un joueur qui me donnera la victoire pour le poste de ministre, ce joueur en bout de chaîne étant mon obligé.
On voit bien le côté retors et vicelard de la chose: je fais gagner un joueur que je ne pouvais faire gagner au départ et qui, puisqu'il a finalement gagné, devra en appuyer un autre qui, au final, me fera gagner... :shock: :lol: :mrgreen: C'est ainsi que se font et se défont les rois à ce jeu. On est donc bien dans un "king making" perpétuel et croisé où il faudra tenter d'arriver bien placé en fin de processus. Il faut faire gagner des batailles aux autres contre les bons adversaires pour pouvoir emporter la guerre au final... J'adore! :pouiclove:

Sinon, l'auteur dans sa FaQ résoud une éventuelle possibilité de vrai king making: si au cours de la résolution finale d'un ministère un joueur qui n'est lié à aucun de ceux sur lesquels il doit reporter son influence (soit parce qu'il n'a pas de cadeau, soit parce qu'il a un cadeau de même valeur de la part de ces joueurs) et que son choix déterminerait de manière sûre et définitive la victoire entre 2 joueurs, il se doit dans ce cas là de donner ses influences à l'actuel premier ministre en exercice (ou à celui qui le suit dans le sens des aiguilles d'une montre si aucun des 2 joueurs en question n'est premier ministre).
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palferso
palferso
Meeeuuhhh dit:
palferso dit:Nous aussi, nous avons fait une erreur qui nous a semblé facile à oublier puisqu'on la connaissait et que malgré ça, on l'a oublié à un moment de la partie: le fait que quand on est l'obligé de quelqu'un, on ne peut plus corrompre dans un ministère où l'on autant ou plus d'influence que lui...

Sauf dans le cas d'une carte empereur, donc...


Oui. Et dans le cas de toute intervention de l'Empereur en fait (cartes Récompense de l'Empereur ou action Requête à l'Empereur) qui reste logiquement au-dessus des luttes intestines et des obligations forcées entre les joueurs. :)
Bon. Rentrez de votre week-end jeu les gars, je me sens bien seul sur ce post... :|
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ElGrillo
ElGrillo
J'aimerai savoir comment se sont déroulées vos parties et les reflexions qu'elles y ont apportées:

Pour ma part une partie à 4 pendant laquelle nous nous sommes rués sur les ministères et sur les éléctions.
La partie se termine aux ministères résolus. Il nous a semblé qu'il était difficile de concevoir une stratégie armée, étant donné qu'il faut être plusieurs pour marquer des points. Si on est seul, c'est très difficile, couteux en action , pas très rémunérateur et surtout, ça laisse à d'autres la possibilité de se gaver en majo sur les ministères. Bref, je me suis dit qu'à 5 joueurs, ça pouvait le faire : plus on est dans les armées, plus on remplit et plus on marque (un peu comme la caravane d'yspahan).

Qu'en est il de vos reflexions stratégiques de votre côté ? Les armées ont elles été privilégiées par l'un de vous ? Cela a t'il été payant ? Vos avis sur les configs ?
palferso
palferso
ElGrillo dit:Il nous a semblé qu'il était difficile de concevoir une stratégie armée, étant donné qu'il faut être plusieurs pour marquer des points. Si on est seul, c'est très difficile, couteux en action , pas très rémunérateur et surtout, ça laisse à d'autres la possibilité de se gaver en majo sur les ministères. Bref, je me suis dit qu'à 5 joueurs, ça pouvait le faire : plus on est dans les armées, plus on remplit et plus on marque (un peu comme la caravane d'yspahan).
Qu'en est il de vos reflexions stratégiques de votre côté ? Les armées ont elles été privilégiées par l'un de vous ? Cela a t'il été payant ? Vos avis sur les configs ?

Tiens, c'est marrant, je viens d'y répondre sur un autre post... :mrgreen:
palferso dit:Ce que tu dis sur l'exploration plus rentable que l'option guerre nous avait aussi titillé. Puis, on s'est rendu compte que celui qui investissait massivement dans la guerre gagnait quand même beaucoup de points le mettant vraissemblablement dans la course pour la victoire finale et en plus, on avait fait un oubli de règles: une armée sur une case avec carte de l'empereur l'emporte que la campagne militaire soit ou non couronnée de succès (toutes les cases remplies). Donc, en étant positionné sur une case Récompense de l'empereur, tu ne perds au pire "que" les points. Vu que mener une expédition maritime à bon port nécessite au minimum 3 actions alors que lever une armée et la positionner sur une campagne ne coûte que 2 actions, prendre les cases adéquates quant aux cartes de l'empereur recouvre tout à coup beaucoup plus d'intérêt... Le jeu est très, très équilibré et il le faut vu le nombre de coups pendables qu'il permet de faire! :mrgreen:


Et on était 3 joueurs donc, à priori, la config la moins bonne pour les campagnes militaires. Comme il y a peu d'actions sur lesquelles tu fasses la même différence de points face à tous les joueurs, la guerre présente un fort intérêt si tu y laisses quelqu'un trop seul. En effet, dans les ministères le ministre ne génère pas forcément beaucoup de différence avec son secrétaire et à priori, ces derniers seront plus faibles dans les autres ministères si ils ont assez fortement investi dans celui qu'ils viennent d'emporter. Tout ceci aura donc tendance à s'équilibrer peu ou prou si chacun y met pertinament du sien. Quant aux expéditions, elles sont encore plus lourdes en terme d'actions que la guerre pour être menées à bien. Maintenant, elles assurent points et cartes. Les ministères sont en définitive les plus coûteux en terme d'actions et dépenses pour être en mesure d'y être compétitifs (cadeaux et corruptions) mais ils ne peuvent être négligés de par la quantité de points qu'ils apportent. Le tout sera de voir jusqu'où il est pertinent d'investir dans un aspect. Sa main et les décisions des joueurs, l'ordre du tour, etc., seront importants à prendre en compte pour tenter de trouver le meilleur équilibre entre tout ceci... Et ce ne sera pas simple sachant que les autres viendront qu'à nous embêter avec leurs cadeaux pourris qu'il faudra installer sur la cheminée entre le portrait de mamie et celui de papy... :bonnetpouic:
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palferso
palferso
Nouvelle partie à 3 joueurs hier soir où l'on s'est cette fois-ci sacrément écharpé sur les campagnes militaires (faut dire que sur les 3, il y avait les 2 campagnes à 2 cases seulement...). Les cadeaux ont été à mon sens décisifs. J'ai plus investi que mes adversaires dans ce secteur et je gagne au final avec une marge assez conséquente (j'ai acheté le cadeau à 2 yuans, à 3 yuans et à 5 yuans; j'en ai offert 2 à mes adversaires et 1 à l'empereur; au total, j'ai donc dépensé 10 yuans et 7 cubes dans ce secteur: 3 cubes pour les achats, 2 pour les dons et 2 pour la requête à l'empereur). En fait, on a souvent la sensation que les investissements sur les cadeaux sont un peu des actions "perdues" car elles ne se matérialisent pas directement en points. Mais ce qu'elles peuvent faire gagner au final et ce qu'elles impliquent comme perte de marge de manoeuvre pour nos adversaires correspond en fait à un bénéfice en terme de points et d'actions. La plus grosse difficulté du jeu consiste à bien évaluer la valeur du cadeau, le bon moment où le faire et les répercussions sur un plus long terme que ces dons croisés vont avoir... Vraiment très beau jeu, complexe et original. De plus, il reste toujours très dynamique malgré sa complexité puisque chaque joueur fait une seule action avant de passer la main à son voisin. J'aime beaucoup! Vivement la prochaine! :wink:
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ElGrillo
ElGrillo
Le cadeau à l'empereur, c'est la règle avancée ou c'est la règle pour se débarasser d'un cadeau encombrant ?

@palf, va falloir sérieusement penser à modifier ton top du moment :wink:
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palferso
palferso
ElGrillo dit:Le cadeau à l'empereur, c'est la règle avancée ou c'est la règle pour se débarasser d'un cadeau encombrant ?


C'est la règle avancée: la requête à l'empereur qui coûte un cadeau qu'il faut avoir préalablement acheté (celui qu'on va offrir à l'empereur) et 2 cubes cash pour activer l'action requête...
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Le Zeptien
Le Zeptien
un petit CR pour cette nouvelle partie de Confucius ?

Aller...zou ! :

http://www.jedisjeux.net/confucius?game ... ie_id=1921
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