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Par : XavO | vendredi 2 juillet 2004 à 12:08
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XavO
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Quand on joue, on fait appel à quelques capacités pour gagner :
- puissance de calcul : ca consiste a reflechir mathematiquement sur les opportunités de jeu et les gains qu'elles apportent.
- memoire : retenir des coups joués, des positions, ou plus classiquement ce qui est caché par le jeu.
- relationnelle : savoir parler mais aussi se positionner par rapport aux autres
- inventivité : créer des coups, combinaisons, plans et autres stratégies/tactiques non connues.

Je suis plutot mauvais en 1 et 2.

Vous voyez d'autres caractéristiques ? Ou sont vos points forts/faibles ?
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Agartha
Agartha
Est ce que la chance peut entrer dans ta liste ?? :roll:
Elle est parfois un élément déterminant dans un jeu, par exemple sur une prise de risque.

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loïc
loïc
xavo dit:Quand on joue, on fait appel à quelques capacités pour gagner :
- puissance de calcul : ca consiste a reflechir mathematiquement sur les opportunités de jeu et les gains qu'elles apportent.
- memoire : retenir des coups joués, des positions, ou plus classiquement ce qui est caché par le jeu.
- relationnelle : savoir parler mais aussi se positionner par rapport aux autres
- inventivité : créer des coups, combinaisons, plans et autres stratégies/tactiques non connues.
Je suis plutot mauvais en 1 et 2.
Vous voyez d'autres caractéristiques ? Ou sont vos points forts/faibles ?


Moi, je suis assez fort en 1, pas bon du tout en 2, moyen en 3 (ça dépend vraiment du jeu et de l'état de fatigue) et même chose en 4 (même si ça reste, à mon goût la chose la plus intéressante à créer).
L'art de tromper ses adversaires, par des coups de diversion ou le bluff, tu le classerais où ?

Sinon, je pense que grâce à toutes ces qualités, le jeu est un excellent moyen de garder une activité intellectuelle assez importante lorsque l'on est au chômage (moi ça m'a pas mal aidé, et ce fut aussi le cas pour ma femme (qui joue beaucôup moins depuis qu'elle travaille :wink: ).
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Agartha
Agartha
Je viens de penser a une competence importante : la capacité d'anticipation sur plus ou moins long terme.
C'est parfois indispensable dans un jeu de gestion ou de developpement.

Agartha
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sharkioza
sharkioza
agartha dit:Est ce que la chance peut entrer dans ta liste ?? :roll:
Elle est parfois un élément déterminant dans un jeu, par exemple sur une prise de risque.
Agartha

En fait, je dirais que "savoir prendre des risques/jouer avec la chance" est une autre compétence nécessaire....
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ivy
ivy
suis d'accord avec agartha, la prise de risque est un élément déterminant, mais p-e que ça entre dans la première et/ou la 4e catégorie ?
enfin, c'est tout de même quelque chose de bien particulier, et je connais peu de joueurs qui l'utilisent, alors je sais pas... pour moi, oui, ça serait une catégorie supplémentaire. :roll:
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Nono
Nono
xavo dit:Quand on joue, on fait appel à quelques capacités pour gagner :
- puissance de calcul : ca consiste a reflechir mathematiquement sur les opportunités de jeu et les gains qu'elles apportent.
- memoire : retenir des coups joués, des positions, ou plus classiquement ce qui est caché par le jeu.
- relationnelle : savoir parler mais aussi se positionner par rapport aux autres
- inventivité : créer des coups, combinaisons, plans et autres stratégies/tactiques non connues.
Je suis plutot mauvais en 1 et 2.
Vous voyez d'autres caractéristiques ? Ou sont vos points forts/faibles ?

je doit être équilibré dans ces 4 compétances (mauvais partout quoi) :wink:
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XavO
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Ca me va bien la "prise de risque". Ca fait 5 competences !
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s.pauchon
s.pauchon
- Au niveau des calculs, la faculté d'évaluer les probabilités. Genre, si je joue l'option A, j'ai une chance sur 3 que ça finisse bien, si je joue B, une chance sur 5. Bon, ben va pour A.

- L'endurence et les nerfs. Sur un long jeu, il faut être capable de tenir au niveau de la réflexion, de même qu'il est important de ne pas péter les plombs selon les coups de vos adversaires (coups contre vous ou mal joués qui vous désservent, etc) et savoir rebondir rapidement afin d'optimiser ce qui reste de la situation (ausi valable pour un jeu court).

- Accepter le hasard, ce qui permet à nouveau de ne pas s'emporter et rater peu-être ainsi la seule chance de s'en sortir. La chance est littéralement incontrôlable, alors autant s'y faire ou ne pas jouer aux jeux où elle est présente si on ne peut pas accepter que le sort "s'acharne" sur soit.

- De la psychologie, surtout pour les jeux ayant beaucoup d'interaction, voire bien sûr les jeux de "second guessing".
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sebjeux
sebjeux
Mon point fort : la psychologie !
Y'en a pas mal qui arrivent à influencer l'air de rien les autres pour que ça les arrange eux... (quoi ? non non c'est vraiment pour t'aider toi que je te conseille ça ! :twisted: )
Sur les jeux genre taboo ou Time's up, c'est tout à fait génial parce qu'on arrive à deviner ce que les autres pensent !

J'ajouterai égaalement l'instinct.
Parfois, quand la puissance de calcul ne marche plus (plus de 2 coups pour moi...), l'instinct guide les pas de celui qui lui fait confiance... Mais il n'est pas digne de confiance tout le temps.

Cela dit, plus on joue, plus on a un instinct sur... Notre esprit inconscient réfléchit plus vite que notre raisonnement....

Sinon moi pour les autres qualités du joueur :
Calcul... Euuuuuh
Endurance ... On joue jusqu'à 6h du mat sans prob, quand je suis dedans je suis dedans !
Accepter le hasard... J'ai fais des progrès mais je ne suis vraiment pas chanceux... (ex je n'ai jamais fait autant de 5 et de 6 qu'en jouant à Axis&allies...)

Sinon c'est quoi des jeux de second guessing ??? :shock:
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solo
solo
J'arrive pas trop à comprendre en quoi la chance ou la prise de risque peuvent être des compétences :oops: (second degré peut-etre ?).

Pour la prise de risque je mettrais ça dans la compétence 1 :
Il faut évaluer les risques et généralement c'est calculatoire :
Quels sont les différents pourcentages de réussites et pour chacun
combien cela rapporte t-il ?

J'aurais donc tendance à dire qu'il y a :
1/ La tactique (calcul, court terme)
2/ La mémoire
3/ La psychologie/le relationnel/charisme
4/ inventivité/créativité

J'ajouterai :
5/ La stratégie (plan sur le long terme, comprehension des positions)

Et éventuellement :
6/ l'observation (savoir qui gagne, qui peut faire quoi, de façon à mettre
des batons dans les roues d'un adversaire qui pourrait gagner)
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XavO
XavO
solo dit:J'arrive pas trop à comprendre en quoi la chance ou la prise de risque peuvent être des compétences :oops: (second degré peut-etre ?).


Ce n'est pas le calcul du risque qui est explicité mais plutot le courage de les prendre. Un risque de 30% d'échec peut paraitre raisonnable a quelqu'un et suicidaire a un autre.
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s.pauchon
s.pauchon
sebjeux dit:Sinon c'est quoi des jeux de second guessing ???


Bon, il reste le Voleur, le Magicien et le Roi et Jean a plein d'or. Je vais essayer le voleur. Mais Jean, qu'a-t-il choisi ?
L'Evêque pour ne pas se faire détruire un bâtiment, ou le Marchand pour monter à x Or et constuire un méga truc ?
L'architecte ? Vu l'or qu'il a, il pense peut-être boucler la partie en construisant 3 bâtiments d'un coup.
D'un autre côté, le Condottiere ne lui sert à rien et c'est donc le dernier qu'on puisse l'imaginer choisir. Hehe, pas con ça, le Condottiere pour se planquer et construire un gros machin avec ses sous.

etc...
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nim
nim
Vous pensez beaucoup aux jeux de stratégie, mais on peut aussi parler des compétences suivantes:

adresse
rapidité

connaissance (beurk, ça fait penser au trivial)

Et puis il y a la déduction (à apparenter à la réflexion mathématique?)

Je trouve aussi l'instinct/l'intuition importants, ainsi que le calcul de risque.
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solo
solo
xavo dit:
Ce n'est pas le calcul du risque qui est explicité mais plutot le courage de les prendre. Un risque de 30% d'échec peut paraitre raisonnable a quelqu'un et suicidaire a un autre.


Je crois que ça reste du calcul. Prenons un exemple :
Je suis dans une situation où mes chances de gains sont de 50%.
Je peux faire une action qui a une chance sur 3 de me faire perdre si
elle échoue et me fait passer à 80% de chance de gagner si elle réussit.
La question est faut-il faire cette action ou pas ?

Le problème reste à mon humble avis combinatoire :
Si cette action est réalisée, et si mes calculs sont justes (là c pas sûr) globalement on passe de 50% de chances de gain à environ 53,33% (80+80+0) / 3. Donc il faut le faire (si on considère que seule la place gagnant est interessante bien sûr).
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Pacman
Pacman
Pour moi, il s'agit plutôt de l'expérience et de l'analyse.

On fait entrer régulièrement dans notre cercle de jeu de nouveau joueurs qui calculent bien et tout et s'en sortent pas mal, mais qui, n'ayant pas souvent joué, oublient des détails que les joueurs chevronés remarquent tout de suite à la lecture des règles.

D'autre part, l'analyse : Mon expérience de joueur vient principalement des wargames. Cela a pour effet que pour tout nouveau jeu, je mets de côté les mécanismes et les pions, brefs tous les petits borniclopes qui font le charme d'un jeu, pour me concentrer sur deux questions essentielles : le but du jeu et les moyens d'y parvenir. 8)

Ca a l'air bête et évident de le dire comma ça, mais ça fait une différence notable, surtout sur les premières parties. Par contre, effet indésirable de la chose, si les mécanismes paraissent flous, je suis vite perdu. :?
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ivy
ivy
(pardon, oué, faudrait réfléchir à une liste plus judicieuse il me semble, car la remarque de seb est hyper importante aussi : l'endurance !!! dans les gros jeux, ou les jeux abstraits qui durent plus de... 10 coups ;), c'est vraiment un facteur non négligeable !) :roll:
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cebru529
cebru529
Dominer son mental (appelez ça comme vous voudrez) est quelquechose de primordial, surtout dans la pratique des jeux abstraits à deux. Je scinde pour ma part cette capacité en deux composantes essentielles et complémentaires :
  • La maîtrise de soi (self control)
  • L'impact psychologique sur l'adversaire (prise d'ascendant).

Par exemple, il m'est arrivé assez régulièrement de renoncer à jouer un coup évident pour lui préférer un coup légèrement moins bon, simplement parce qu'il compliquait la lecture de la position et surprendrait mon adversaire, dans le but de le faire douter et de l'obliger à effectuer des calculs aussi inutiles que fatiguants. En général quand le cas se présente, je joue ce genre de coup assez rapidement et avec la plus grande assurance possible. En tournoi c'est une arme très efficace, surtout quand le temps de réflexion est limité : on a l'adversaire en face de soi et on peut alors détecter les signes annonciateurs d'une perte de confiance.
Assez inutile cependant pour le jeu en ligne.

L'attitude aussi est très importante. En 2000, j'ai eu l'occasion d'assister de près au "Défi" entre deux grands champions d'échecs, le très titré Anatoly Karpov et le jeune GMI français Etienne Bacrot ; et j'ai vu à quel point le russe, qui était pourtant à cet instant largement mené au score (3-1), donnait l'impression de dominer la situation avant même que les deux ultimes parties de blitz ne commencent. Tout en lui exprimait qu'il était sur son terrain, et qu'il avait l'intention de gagner : on aurait dit un prédateur guettant sa proie... mais il savait bien qu'il ne devait même plus concéder une nulle, sinon il perdait le match ! Ce jour là, il remporta magnifiquement les deux parties et égalisa (3-3) : une belle démonstration de la puissance du mental.

:twisted:
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ivy
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oué, je suis aussi d'accord avec cebru, mais ça, c'est surtout valable pour les jeux de stratégie abstraits à mon sens. c'est un facteur supplémentaire. (et pareil, à certains jeux, même mal barrée, je sais que je vais gagner, je le veux et je le sais et... je gagne... :roll: ).
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Nono
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ivy dit:oué, je suis aussi d'accord avec cebru, mais ça, c'est surtout valable pour les jeux de stratégie abstraits à mon sens. c'est un facteur supplémentaire. (et pareil, à certains jeux, même mal barrée, je sais que je vais gagner, je le veux et je le sais et... je gagne... :roll: ).

Trop forte, essaye les echec contre Karpov :wink:
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ivy
ivy
Nono dit:Trop forte, essaye les echec contre Karpov :wink:

nan, nono, quand même pas à ce point-là ! mais ce genre de chose m'est arrivé avec toi par exemple ;) ;) ;) la partie où tu m'as fait le coup de l'araignée pour me faire peur, hihi 8)
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Picky
Picky
ivy dit:
Nono dit:Trop forte, essaye les echec contre Karpov :wink:

nan


T'as raison, faudrait pas le ridiculiser non plus. Si jamais tu vas le battre comme ça, il ne va pas s'en remettre !! :twisted:
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ivy
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picky dit:
ivy dit:
Nono dit:Trop forte, essaye les echec contre Karpov :wink:

nan

T'as raison, faudrait pas le ridiculiser non plus. Si jamais tu vas le battre comme ça, il ne va pas s'en remettre !! :twisted:


nan, mais arrêtez de rigoler, il a raison cebru, c'est hyper important le mental !
ah là là ! :roll:
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Picky
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ivy dit:ah là là ! :roll:


Les jeunes de maintenant, c'est plus ce que c'était ...
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Nono
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ivy dit:
Nono dit:Trop forte, essaye les echec contre Karpov :wink:

nan, nono, quand même pas à ce point-là ! mais ce genre de chose m'est arrivé avec toi par exemple ;) ;) ;) la partie où tu m'as fait le coup de l'araignée pour me faire peur, hihi 8)


oui c vrai c'etait pourtant impressionnant le coup de l'araigné, mais bon moi j'ai pas eu le mental assez fort. J'ai déprimé quand j'ai vu mes mambiz me trahir et se retourner contre moi :lol:
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Dim
Dim
A mon avis, les compétences requises sont différentes lors de la découverte d'un jeu (de stratégie) et lors de la dixième partie.

Lorsque l'on découvre un jeu, je pense que l'élément essentiel est la faculté du joueur à appréhender rapidement les mécaniques d'ensemble du jeu. L'optimisation des mécaniques du jeu est bien souvent la clef de la victoire. 8)

Ensuite, bien sûr, en cours de partie (ou avec un jeu dont on connaît parfaitement les mécaniques), la mémoire, la faculté d'anticipation, de réactivité, de calcul, l'aptitude à bien cerner les autres joueurs et le bluff peuvent être décisifs.

Il faut bien souligner toutefois que même si le calcul est important, ce sont rarement les joueurs qui prennent le plus de temps à calculer qui gagnent (sauf bien sûr s'ils réussissent à endormir leurs adversaires). :wink:
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s.pauchon
s.pauchon
Dim dit:
Il faut bien souligner toutefois que même si le calcul est important, ce sont rarement les joueurs qui prennent le plus de temps à calculer qui gagnent


:shock: Je serais curieux de connaître ce sur quoi est fondé cette affirmation.

Que les "calculateurs" ne gagnent pas toujours, c'est un fait. Qu'ils ne gagnent que rarement me laisse un peu plus perplexe.
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cberg50
cberg50
Moi, j'ai développé la compétence : "raconter des conneries pour saouler ses adversaires" et j'avoue que ca marche pas mal... 8)
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Dim
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Je n'ai jamais dit que les calculateur ne gagnaient que rarement, mais bien que ceux qui prennent le plus de temps pour calculer gagnent rarement. :wink:

C'est à dire que c'est bien de calculer, mais quand quelqu'un prend beaucoup de temps c'est souvent soit qu'il a un peu de mal à calculer, soit qu'il est un peu perdu dans la partie.

Un bon calculateur n'a pas besoin d'un temps énorme pour être efficace.

Cette affirmation n'est que ma vérité, ce n'est pas une théorie, mais plus un constat :D
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s.pauchon
s.pauchon
Dim dit:Je n'ai jamais dit que les calculateur ne gagnaient que rarement, mais bien que ceux qui prennent le plus de temps pour calculer gagnent rarement. :wink:


Aaaaahhh, comme ça.

Il me semble que cela ergote un peu, mais je vois mieux ce que tu veux dire.
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ivy
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cberg dit:Moi, j'ai développé la compétence : "raconter des conneries pour saouler ses adversaires" et j'avoue que ca marche pas mal... 8)

clair christophe, moi j'ai développé "parler de cul aux mecs", ça marche aussi à fond !!!! :roll: :D ils perdent tous leurs moyens, ils font bêtise sur bêtise, c'est trop drôle ! :wink:
avec les filles, j'ai jamais rien trouvé en revanche :(

(je parle toujours de jeux abstraits, hein ? ;))
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s.pauchon
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ivy dit:
avec les filles, j'ai jamais rien trouvé en revanche :(


Au printemps, il suffit de parler de recettes magiques qui assurent le galbe du bikini estival

En automne, comment faire passer l'hivers aux pétunias

Fastoche ! :D


(ouïe, ça va chauffer.. :wink: )
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