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Par : VU HAI | mercredi 21 mars 2012 à 22:38
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VU HAI
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http://www.laviemoderne.net/lames-de-fo ... e-web.html

Comment un prof a chopé ses élèves à copier internet :mrgreen: :twisted:
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Yzarc
Yzarc
AHAHAHAH :mrgreen:, quel bâtard mais je dis chapeau l'artiste pour cette morale qu'il a voulu donner.
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Sans-Os
Sans-Os
Y'a du boulot dis donc.

C'est très drôle mais le procédé est quelque peu tronqué donc interdit une vraie morale à l'histoire ou réponse à la question.

Cela permet simplement de dire que sur ses 65 lycéens, seuls 14 ont pu - ou su - se passer du net pour faire une étude du poème. Je trouve que ça pose plutôt des questions sur les outils à disposition des élèves.

Là je crois que ses élèves ont compris qu'Internet est un superbe outil mais il faut savoir l'utiliser :mrgreen:
jeremie
jeremie
Bof... Avant internet on faisait pareil avec "profil d'une oeuvre", qui n'a jamais pompé dedans ? D'ailleurs je me souviens d'avoir eu de meilleures notes sans avoir lu l'oeuvre en me limitant aux infos dans le profil car celles ci sont déjà triées.

Pour moi dans la vraie vie il n'y a que peu de choses utiles :
- Savoir appréhender rapidement un concept nouveau pour en cerner les limites à partir de textes écrits
- Savoir exposer clairement des idées (pas forcément les siennes et parfois même savoir juste les mettre dans un beau powerpoint avec une belle histoire)
- Raisonner "carré" en étant capable de découper et d'empiler les tâches. Ce dernier point de loin le plus utile est loin d'être le mieux reconnu par la société (j'inclus ici la compta).
- Le management

Quand aux profs qui regrettent internet et sa tentation pour les élèves, je leur dit que le monde à changé et qu'il faut maintenant fournir des tâches "Internet Proof". De toutes façons dans la vraie vie l'on a un accès internet au taf.
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Petimuel
Petimuel
Jeremie dit:Pour moi dans la vraie vie il n'y a que peu de choses utiles :
- Savoir appréhender rapidement un concept nouveau pour en cerner les limites à partir de textes écrits
- Savoir exposer clairement des idées (pas forcément les siennes et parfois même savoir juste les mettre dans un beau powerpoint avec une belle histoire)
- Raisonner "carré" en étant capable de découper et d'empiler les tâches. Ce dernier point de loin le plus utile est loin d'être le mieux reconnu par la société (j'inclus ici la compta).
- Le management.


Ce qui est matériellement utile n'est pas toujours ce qui est bon.
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jmguiche
jmguiche
Jeremie dit:...
Pour moi dans la vraie vie il n'y a que peu de choses utiles :
- Savoir appréhender rapidement un concept nouveau pour en cerner les limites à partir de textes écrits
- Savoir exposer clairement des idées (pas forcément les siennes et parfois même savoir juste les mettre dans un beau powerpoint avec une belle histoire)
- Raisonner "carré" en étant capable de découper et d'empiler les tâches. Ce dernier point de loin le plus utile est loin d'être le mieux reconnu par la société (j'inclus ici la compta).
- Le management
...

C'est ton expérience et ton job.
Avec d'autre expériences, d'autres job, on arrive à des "indispensables " différents.
Le but d'un prof de français n'est peut être pas limité à l'enseignement de savoir faire directements utiles.
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soze
soze
Ça m'a bien fait rire. Mais la question reste entière. Le problème au fond n'est pas tant le recopiage que le rapport au sens critique, à la capacité analytique. Et de comment les former. Quand on recopiait un livre, on prenait le temps de lire, de réécrire, et surtout quelqu'un, bibliothécaire, éditeur, avait trié l'information pour nous. Il y avait peu d'information. Là, c'est du copié-collé. De plus, toutes les informations se valent, et c'est google qui les hiérarchise. Même à l'université, c'est très présent et parfois effrayant: j'ai des étudiants (en premier cycle universitaire) qui ne prennent même pas le temps d'harmoniser les polices après le copié-collé. Pour moi internet, c'est comme les correcteurs d'orthographes: si les gens n'ont pas une base solide, c'est la catastrophe. Après, que des gens arrivent en premier cycle universitaire en ayant visiblement de grosses lacunes en français me fait dire que le problème se joue avant le lycée.
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Dori
Dori
Je relativiserais quand même un peu les dernières déclarations et l'article initial. Je devais être au Lycée il y a 15 ans, et sur une classe de 40 élèves je ne pense pas que plus de 8-10 lisaient les livres jusqu'au bout (Moi j'a craqué sur la montagne magique de Thomas mann 1200 pages de bonheur :pouicvomi: ).

Tous les devoirs à la maisons étaient pompés dans les profils. Quand un élève n'était pas très bon il obtenait ainsi des résultats bien meilleurs (pour peu qu'il fasse un minimum d'effort de mise en forme) que ceux qu'il aurait obtenu par son travail personnel (et on se dédouane en se disant que de toute façon c'est pas vraiment notre travail qui est jugé).

Le français est une matière difficile à enseigner et tout aussi difficile à appréhender pour qui n'est pas naturellement attiré par Maupassant, Zola Flaubert ou Stendhal.
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jeremie
jeremie
Je pense que l'on a pas du tout le même point de vue. Pour moi Internet est un nouvel outil formidable et qui change notre travail. Il devient plus important de savoir effectivement recouper des sources, trier des informations, hiérarchiser que de "savoir". La mémoire est devenu extérieure.

L'histoire-géo telle qu'elle m'a été enseignée (recrachage de dates, cartes, productions) est devenue obsolète.
Edit: J'ai moi aussi pompé des paragraphes entiers dans les profils ou dans l'encyclopédie de la maison... pire et de meilleure qualité une tierce personne m'a déjà fait des plans hyper-détaillés qui avec quelques liaisons en plus m'ont valu de régulièrement majorer en Français (y compris sur table, car les profs ont de très gros biais de correction pour les dissertations et autres tours de passe passe littéraire).

Je pense que les exercices demandés doivent tenir compte de cette évolution. Je connais des enseignants qui par exemple choisissent un article wikipedia de mauvaise qualité ou incomplet (en le disant) et demandent de le compléter en suivant les règles de l'encyclopédie.

Pour les boulets dans le supérieur c'est malheureusement très vrai... et voulu par le système (de toutes façons , surtout en premier cycle, les vrais bons et de plus en plus les moyens-bons sont ailleurs).
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Dncan
Dncan
Jeremie dit:Bof... Avant internet on faisait pareil avec "profil d'une oeuvre", qui n'a jamais pompé dedans ?

Moi :P

Je n'avais pas des notes géniales en français (mis à part en dictée), mais elles ont toujours été les miennes :P
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jeremie
jeremie
Mdr c'était une bonne source les profils...

Dans le même genre, je me souviens d'avoir eu ma plus sale note en ayant quasi tout pompé le commentaire composé d'une autre prof agrégée. La correctrice ne me connaissait pas, n'avait aucun moyen de savoir que j'avais déjà fait la même épreuve corrigée et que j'avais la correction de ma prof (c'était sur table en plus). Je me suis fait dézinguer à base de "affirmation hardie" comme commentaire de sur certains passages.
Ce jour la, j'ai choisi de devenir un Ayatollah des mathématiques, puis un Sith cubipousseur.

Edit : j'en profite pour un p'tit strip qui résume bien ma pensée intégriste :



un autre :

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topkewl
topkewl
merde, je niais l'existence de ces "profil" jusqu’à ce jour !!!

bon en meme temps, j adore lire, donc je me tapais les bouquins sans soucis.

Mais même si Internet est un au lieu de savoir, qui remplace l’encyclopédie en 12 volumes de ma jeunesse, je pense qu'il faut y aller avec parcimonie pour ces recherches.

récemment, j'entends mon neveu et son ami , en 6ieme, qui doivent rendre un devoir sur une traduction de phrases en anglais --> francais.

première réaction des gamins : "on va aller sur internet, ca traduit tout seul"

.... alors que penser ?

vivent t ils avec leur époque, et c'est nous qui ne comprenons rien ( comme nos parents ne comprenaient rien non plus à nos méthodes) ou alors, faut il , à juste titre penser, qu'il faut du travail et de l'exercice ( comme nos parents nous l'ont enseigné )

personnellement, je pencherais plutôt sur la deuxième option

Topkewl pas encore face à ces problématiques
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scand1sk
scand1sk
Dori dit:Tous les devoirs à la maisons étaient pompés dans les profils. Quand un élève n'était pas très bon il obtenait ainsi des résultats bien meilleurs (pour peu qu'il fasse un minimum d'effort de mise en forme) que ceux qu'il aurait obtenu par son travail personnel (et on se dédouane en se disant que de toute façon c'est pas vraiment notre travail qui est jugé).


Cette remarque met bien en valeur les limites de l'évaluation. Quand un prof donne un devoir, l'objectif pour l'élève devrait être d'exploiter ce devoir pour mettre en œuvre ses connaissances, et exploiter la correction pour identifier ses acquis et ses lacunes. Pas juste d'avoir une « bonne note ». Pourtant, quand on propose de revoir le système de notation, tout le monde pousse des hauts cris.


Quant à donner un travail « Internet proof », c'est-à-dire sans source à plagier, ça revient à peu près à donner à des élèves de collège ou de lycée des travaux jamais réalisés par l'humanité. C'est ambitieux.
jmguiche
jmguiche
Dncan dit:
Jeremie dit:Bof... Avant internet on faisait pareil avec "profil d'une oeuvre", qui n'a jamais pompé dedans ?

Moi :P
Je n'avais pas des notes géniales en français (mis à part en dictée), mais elles ont toujours été les miennes :P

Moi non plus. Et malgré le -2 pour l'orthographe, j'avais régulièrement la meilleure note. :pouicintello:

Si le français puis la philo, ne servent pas à apprendre à réfléchir, à se questionner et a creer, cela ne sert à rien.

Si cela sert à pomper dans une anale ou maintenant sur internet, cela ne sert à rien.


Pour tpkwel : ton neveu, tel qu'il est parti, s'il fait des études sup il sera bien handicapé et pour trouver un boulot avec un poil de responsabilité aussi.
Il n'est plus possible de faire des études de science, d'ingenierie, de commerce... Sans maîtriser l'anglais.

Avant qu'on ne deforme mes propos : je ne suis pas en train de dire que le collège ou le lycée doivent ignorer l'Internet.
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jeremie
jeremie
Ce n'est pas si ambitieux que cela au niveau master, le truc c'est de concevoir le sujet en utilisant soit même internet.
Au lycée, c'est probablement effectivement difficile (surtout s'il lisent bien l'anglais) et ne permet pas pour le prof de se référer facilement à un bouquin d'exos.
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jmguiche
jmguiche
Jeremie dit:Ce n'est pas si ambitieux que cela au niveau master, le truc c'est de concevoir le sujet en utilisant soit même internet.
Au lycée, c'est probablement effectivement difficile (surtout s'il lisent bien l'anglais) et ne permet pas pour le prof de se référer facilement à un bouquin d'exos.

Soyons sérieux, cela n'est possible qu'au niveau master.
Le but n'est pas de faire travailler les élèves sur des sujets abscons, mais de les faire bosser sur des sujets qui sont le socle de notre culture commune, pour le français, et pour les sciences, je ne pense pas qu'ils y a beaucoup d'exo niveau secondaire qui n'ai pas déjà été posé.
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jeremie
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Oui mais comme il a justement été précisé parfois internet est incomplet voir carrément faux sur certain points localement. Et aujourd'hui savoir trier les infos c'est devenu important, cela nécessite en plus de comprendre ce qui a été dit (par contre, d'un point du vue pédagogique, je reconnais que c'est embêtant de faire lire des choses fausses au niveau collège voire lycée)
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akhela
akhela
scand1sk dit:
Dori dit:Tous les devoirs à la maisons étaient pompés dans les profils. Quand un élève n'était pas très bon il obtenait ainsi des résultats bien meilleurs (pour peu qu'il fasse un minimum d'effort de mise en forme) que ceux qu'il aurait obtenu par son travail personnel (et on se dédouane en se disant que de toute façon c'est pas vraiment notre travail qui est jugé).

Cette remarque met bien en valeur les limites de l'évaluation. Quand un prof donne un devoir, l'objectif pour l'élève devrait être d'exploiter ce devoir pour mettre en œuvre ses connaissances, et exploiter la correction pour identifier ses acquis et ses lacunes. Pas juste d'avoir une « bonne note ». Pourtant, quand on propose de revoir le système de notation, tout le monde pousse des hauts cris.

Quant à donner un travail « Internet proof », c'est-à-dire sans source à plagier, ça revient à peu près à donner à des élèves de collège ou de lycée des travaux jamais réalisés par l'humanité. C'est ambitieux.


J'avoue honnêtement (et honteusement maintenant) avoir raisonné par rapport aux devoirs/cours en fonction de la notation et non de la possibilité de m'améliorer ou de l'utilité de la matière pour moi jusqu'à ma licence à l'unif.

Et je crains d'avoir fait partie de la majorité autour de moi.

Ce n'est que tardivement que j'ai réalisé ce que j'avais raté comme opportunité d'apprendre et de m'améliorer. Aujourd'hui, même si finalement j'ai eu énomément de chance dans la mesure où cette attitude me porte peu préjudice, je le regrette.
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jmguiche
jmguiche
Juste pour le fun :

Depuis les années 40, le QI moyen progresse dans pas mal de pays, principalement les pays industrialisés (effet Flynn).
Depuis le milieu des années 90 et de plus en plus, il stagne, voire régresse...

On dit tout et n'importe quoi sur la cause de ce déclin, y compris que c'est la faute à l'utilisation d'internet.
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jmguiche
jmguiche
Jeremie dit:Oui mais comme il a justement été précisé parfois internet est incomplet voir carrément faux sur certain points localement. Et aujourd'hui savoir trier les infos c'est devenu important, cela nécessite en plus de comprendre ce qui a été dit (par contre, d'un point du vue pédagogique, je reconnais que c'est embêtant de faire lire des choses fausses au niveau collège voire lycée)


La seule chose que tu va faire alors va être de piéger les élèves.
Retour au premier post.
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jeremie
jeremie
Non car dans ce cas je l'annonce explicitement. Voire on peut même leur donner quelques adresses à partir desquelles travailler (en précisant qu'il y a des incohérences à lever dedans).

Enfin je pense que c'est vraiment de plus en plus délicat d'être enseignant en collège lycée... L'idéal reste ahma d'être en tout petit comité avec quelques élèves (meilleurs suivi, impossible de tirer au flanc) pendant un temps plus court. peut être aussi qu'un jour les serious games permettront aussi de faire passer les choses plus efficacement (quoiqu'il ne faille pas trop se leurrer: apprendre est souvent difficile).
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tom-le-termite
tom-le-termite
Aaaaah le plagia sans scrupule...

C'est marrant, je retrouve le même problème dans le milieu de la publication scientifique, sauf que c'est plus culturel qu'autre chose.

J'ai l'habitude de voir dans certaines publication d'origine chinoise, indienne, pakistanaise et autres, une habitude hallucinante de recopier des paragraphes entiers de publications Européenne ou Américaine, sans même citer le travail original. Cette pratique est très mal vue dans les universités occidentale et entretiens une opinion négative de la science en général venant des scientifiques de ces pays.

Pour refaire le parallèle avec l’école, l'apprentissage et l’élévation, le scientifique se doit de comprendre les travaux de ses pairs pour resituer sa propre étude dans un contexte général, et donc lire et citer de manière approprier la littérature scientifique adéquate. Si tu copies des paragraphe entier, ca implique que tu n'as pas su les reformuler avec tes mots, et que donc tu n'as pas compris les concepts du travail que tu es en train de piller. C'est moche et c'est mal vu.

Je disais donc culturel, car les étudiant chinois et indiens qu'on a au labo arrive avec cette culture, du "c'est OK de copier" vu que c'est la "bonne réponse", vu que l'ultra-competitivité dans leurs ecole ne leur laisse pas vraiment la place a ce genre d'activité cerebrale, mais plutot à du régurgiter au mot pret pour avoir la meilleur note possible et donc un avenir plus chatoyant (je generalise, mais j'ai des témoins). Ce qui montre que ces étudiants n'ont pas été éduqué sur l'importance de penser par soi même et à avoir l'esprit critique. Après tout, la science ne progresse que si on écrit quelque chose de nouveau. Recopier montre que, en tant que scientifique, tu n'apporte rien a la société (qui te paye).

Veux t-on que l’école républicaine française produise ce genre d’élève?
je doute.
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jeremie
jeremie
Dans le monde scientifique occidental, faut bien admettre aussi une tendance à double, triple, quadruple publier le même travail (de l'auto plagiat quoi)
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cernunnos
cernunnos
Bonjour,

Certes les élèves utilisent mal Internet, mais comme vous l'avez dit, ils utilisent mal les résumés de bouquins.

Cependant quand cet enseignant rigole parce qu'une de ses élèves lui dit qu'elle n'aura pas Internet et ne pourra donc pas faire le travail demandé, je pense que ce prof à quelques problèmes à se rendre compte que malgré ce qu'il en dit Internet peut être utilisé comme un outil de travail.

Après, si les élèves utilisent cet outil de travail plutôt qu'un autre, c'est sans doute que les autres outils à leur disposition ne sont pas très adaptés, enfin si les élèves en arrivent à copier plutôt qu'à fournir un travail personnel c'est sans doute que le travail qu'on leur demande n'est pas non plus très adapté.

Je pense que tout le monde se contrefout des poèmes baroques du XVII°, d'autant plus quand ce tout le monde à entre 15 et 18 ans. Et si cet enseignant souhaitait réellement que les élèves fournissent un travail personnel, pourquoi ne pas les faire travailler à l'oral ou autre.

Enfin, si Oboulo et Oodoc ont mis le texte en vente et que des élèves l'ont effectivement acheté, alors qu'en est-il des "royalties" touchées par cet enseignant? Ne devrait-il pas être poursuivi pour escroquerie? Bon ok je troll mais quand même.
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tom-le-termite
tom-le-termite
Jeremie dit:Dans le monde scientifique occidental, faut bien admettre aussi une tendance à double, triple, quadruple publier le même travail (de l'auto plagiat quoi)


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On vit dans le meme monde?
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jeremie
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Je suis plutôt en Statistiques / Informatique. Et malheureusement même en math les processus de review ne sont pas toujours parfaits (sans compter que double publier un résultat mais en rendant certaines parties de la publication plus accessible peut être considéré comme un vrai travail utile)
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jmguiche
jmguiche
Personnelement, je pense que l'exercice qui consiste à être seul face à un texte et à en comprendre par soi même la substantifique moelle est un excecice fondamental.
Comprendre le point de vue de l'auteur, sa pensée, être capable d'exercer son esprit critique par rapport à ce point de vue.
C'est ça "savoir lire".

Si on s'appuie sur des reformulation toutes faites, qu'elles viennent du net ou d'ailleurs, l'effort de compréhension n'est pas fait.

Que l'on vive dans un monde avec internet ou pas, c'est un exercice fondamental. Simplement parce qu'il faut le faire même quelque soit la source d'un texte et surtout si cette source est le net !
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filmaker
filmaker
lien mort.... dommage...
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christophej2
christophej2
VU HAI dit:http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html
Comment un prof a chopé ses élèves à copier internet :mrgreen: :twisted:

Un commentaire de texte :shock:

On fait encore subir ça aux élèves aujourd'hui???
Ce truc me rappelle les pires moments de ma vie scolaire.
Quoique que non, le pire c'était les commentaires des bouquins affreux qu'on m'a fait lire :lol:

Un vrai traumatisme, ces trucs m'ont dégouté de la lecture à jamais. :pouicvomi:
spleen
spleen
jmguiche dit:Personnelement, je pense que l'exercice qui consiste à être seul face à un texte et à en comprendre par soi même la substantifique moelle est un excecice fondamental.
Comprendre le point de vue de l'auteur, sa pensée, être capable d'exercer son esprit critique par rapport à ce point de vue.
C'est ça "savoir lire".
Si on s'appuie sur des reformulation toutes faites, qu'elles viennent du net ou d'ailleurs, l'effort de compréhension n'est pas fait.
Que l'on vive dans un monde avec internet ou pas, c'est un exercice fondamental. Simplement parce qu'il faut le faire même quelque soit la source d'un texte et surtout si cette source est le net !


Moi analyser des textes j'aimais bien, mais dés qu'il s'agissait d'expliquer que l'auteur avait utiliser un zeugma en rime masculine avec un litote en contrepied pour renforcer son propos...
En science au lycée, le formalisme est finalement moins exigeant, ou en tout cas moins abscons à mon sens.

Du coup le plagiat ne m'étonne pas, car par analogie si on regarde les principales difficultés des élève en première et term en science ; c'est surtout lié à la nouvelle technicité du langage mathématique et les concepts derrière.
De mes souvenir de lycées, j'avais beau être un gros lecteurs, j'étais incapable de faire l'étude de texte, simplement parce que plus sensible au fond qu'à la forme. Le poème donné dans le lien je l'ai compris, mais je serais incapable de l'expliquer avec le vocabulaire consacré.

Mais comme en France c'est très mal vu de mal maîtriser sa langue (cf, l’orthographe, la grammaire etc) et que la science est perçu comme une sorte de truc mystique on hésite pas à être plus technique et exigeant.
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jmguiche
jmguiche
Marrant, je n'ai presque aucun souvenir de travaux de stylistique.
On travaillait surtout le fond.

Mais bon... Ça date.

Je pense en effet que la grammaire à plus à voire avec le formalisme mathématique (qui est un langage en effet) que la stylistique.

Dans mon souvenir, par contre, il ne m'a jamais été montré que les maths étaient un langage, avec une écriture et une grammaire.
C'est pourtant pas le plus dur et, amha, ca aide.
On ne faisait qu'empiler concepts théorèmes et démonstrations, techniques de démonstration... Bref on enfilait des perles sans regarder le collier.
Dommage.

Pour en revenir au débat, l'internet ne peut être qu'une source de savoir.
Le savoir, c'est amha la moitié de ce qui doit passer par l'enseignement. Mais le savoir faire et aussi important, si ce n'est plus, que le savoir.
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jeremie
jeremie
La grammaire c'est quand même bourré de cas particuliers, ca aussi je trouvais que c'était bullshit (en plus les règles évoluent).

Et puis un jour, sur la voie du Jedi, on découvre les langages formels et la "vraie" grammaire... plus d'ambiguïtés, plus d'exceptions, merci Chomsky :)
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