Climatgate?

Yep...

Le pire dans tout ça, c'est que si ça se trouve un jour on dira.. Claude Allègre avait raison...

forest dit:Yep...
Le pire dans tout ça, c'est que si ça se trouve un jour on dira.. Claude Allègre avait raison...

ou pas...

En fait, moi, je traite personne d'hérétique. On a le droit de douter. J'ai juste une sorte de propension à raisonner en scientifique : tant qu'un modèle offre des prévisions qui s'avèrent concorder avec la réalité, je considère qu'il s'agit d'un modèle crédible. Plus le nombre de prévisions augmente, plus le modèle est crédible. Par ailleurs, dire que les conclusions du GIEC sortent de nulle part est archi-faux. Tout est rendu public.

Autre point soulevé : les variations parfois brutales enregistrées par le passé, l'épaisseur de glace en Antarctique, et d'autres remarques de ce style. Ces données ont été bien entendu intégrées aux études et le modèle proposé par le GIEC est compatible avec tout ça (bon, je n'ai pas les détails, il y a des gens plus calés que moi ici pour en parler). Par ailleurs, les variations locales aussi bien dans le temps que dans l'espace n'ont rien à voir avec des tendances globales. Ce sont des fluctuations autour d'une moyenne, mais ce qui est significatif, c'est la moyenne, pas les fluctuations.

Encore une remarque intéressante : la façon dont le réchauffement climatique se retourne aujourd'hui contre la population. Je pense que c'est vraiment très intéressant à étudier. Mon opinion est que le combat acharné des militants écologistes de tout bord (je ne parle pas des Verts là, mais de mecs qui ont donné de leur personne) a fini par amener l'opinion publique à un niveau de sensibilisation telle qu'il n'est tout simplement plus possible aujourd'hui de marginaliser le phénomène écologique. Il ne faudrait pas croire pour autant que les gouvernants et les multinationales baissent les bras, et puisqu'on ne peut plus anéantir la conscience écologique, on se débrouille au minimum pour en tirer profit. C'est un peu le lot de toute idée, aussi noble soit-elle, d'être ainsi retournée au profit du pouvoir. Néanmoins, on peut considérer cela comme un énorme progrès quand une idée gênante ne peut plus être éliminée. De toute façon, ça ne discrédite pas la cause, car aucune cause n'y échappe.

Par ailleurs, quand je lis "pensée unique", j'ai un peu envie de sortir mon flingue. Derrière ces mots, il n'y a pas le moindre argumentaire. On tombe à peu près au niveau de l'insulte, et il me semble que le sujet mériterait un peu mieux. Il faut des milliers d'heures de travail de centaines de personnes pour mettre au point un modèle, et il suffirait de deux mots pour le discréditer ?

7Tigers dit:Un article récent sur un fait peu médiatisé:

groslap a très bien écrit ce que je pense : MERCI.
Mais je rajouterai car cela me choque : pensée unique? conspiration? résultats du GIEC cachés (ils sont publics, confirmés par de nombreux spécialistes du domaine : conspiration scientifique mondiale pourquoi??? (ah oui les vendeurs de batteries :-))? Claude Allègre a raison? Je tombe des nues....
Note pour le Groenland mais c'était vers l'an mille on était peu sur la terre(cf ma remarque plus bas) je connais merci et je te recommande cet excellent bouquin : Effondrement, Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie - Jared Diamond;
Mon opinion que je vais essayer de clarifier : remarquez je n'espère convaincre personne.
Le changement climatique qu'on le veuille ou non est un fait avéré par de nombreuses preuves empiriques et le CO2 provoque un effet de serre c'est aussi un fait avéré, pas une légende urbaine... Là si vous le niez, je ne peux pas argumenter brisons là et on en reparle dans 20 ans.
Pour ma part :
PREMIERE QUESTION c'est de savoir si c'est une cause cyclique inhérente à des facteurs cosmiques bref extérieur à laquelle on ne peut rien (activité solaire, inclinaison de la terre modifié : elle tourne autour d'un axe qui lui même tourne et donc modifie son inclinaison par rapport au soleil, perturbation éléctromagnétique, rayonnement cosmique etc...) comme la terre en a déjà connu beaucoup par le passé OU est ce que cela est due seulement à l'activité humaine récente, à savoir, à la découverte et l'utilisation des énergies fossiles en masse. Là je ne sais pas, mais ce dont je suis sur c'est que nous avons amplifié le phénomène d'où qu'il vienne.
DEUXIEME QUESTION : les conséquences? Est-il réversible?Peut on l'atténuer? Que faire? Je réponds plus bas
[apparté ] : quelques remarques : normal que des régions se refroidissent : c'est le système entier qui se dérègle : les courants marins mondiaux, l'acidification des océans (@scoubi les coraux meurent super la plongée...) d'ailleurs le terme de réchauffement est mal choisi on devrait dire dérèglement climatique mondial. En 1700 réchauffement mais BEAUCOUP moins de population sur la planète donc les conséquence ne sont pas les mêmes et peuvent être absorbés par le système, plus de forêt, d'espace vierge, tu compares l'incomparable.
[fin apparté]
Oui les conséquences sont inconnus mais on suppose avec pas mal de présomptions, et il ne faut pas être grand devin : pour s'imaginer des perturbations énormes (augmentation du niveau de la mer (cela a déjà commencer d'ailleurs : c'est mesuré ce n'est pas une croyance, phénomène climatique extrême plus fréquent, quand aux causes le CO2 en fait parti (ce n'est peut être pas la seule mais la seule sur laquelle on peut agir de manière significative) c'est un fait.

Pour moi la réponse est simple : il faut drastiquement limiter les émissions de CO2 dès demain, voire les interdire (ce qui est impossible à l'heure actuelle je ne suis pas fou). La farce de Copenhague ne résoudra rien car le politique c'est emparée de la question c'est vrai, les médias vont nous vendre un compromis bâtard en le faisant passé pour une grande victoire à l'aide de grands et beaux discours creux : oui je suis pessimiste. Je ne crois pas en des politiques qui défendent un modèle économique néolibéral incompatible avec une vrai politique écologique...
Je te cite

Après, dogme ou pas, il est par contre évident que certains comportements globaux de l'espèce humaine sont à rectifier au plus vite (ex: production et gestion des déchets). Mais c'est un autre débat.

Nous sommes presque d'accord mais ce n'est pas un autre débat je pense que tout est lié justement : déchets-> conso->profit court terme-> délocalisation->transport->pollution chez les autres->gaspi, etc...
C'est le modèle entier qu'il faut changer. Copenhague est une farce, une récupération par des décideurs des pays riches qui feront tous leurs possibles pour freiner des quatre fers.
Là nous sommes d'accord : il faut prendre le problème dans sa globalité : la gestion des déchets, de la consommation en général, du rapport avec la nature lui donner une vrai valeur, prendre conscience que nous sommes dans un monde avec des limites.

tient j'ai aussi un article récent sur un fait peu médiatisé : sorry il y a une partie en anglais.

Arctique : la glace pluriannuelle continue à régresser (VO)
30 novembre 2009
Ces deux dernières années, les observations satellites avaient suggéré l’existence d’une reconstitution des glaces vieilles de plusieurs années dans la banquise Arctique. Le professeur David Barber, qui étudie la région depuis 25 ans, a effectué en septembre dernier une mission sur un brise glace pour vérifier in situ l’état de la banquise. Lors de cette exploration, le chercheur a constaté que les zones identifiées comme recouvertes par une glace épaisse par les satellites étaient en fait occupées par un amas de débris sur lequel s’était déposé une mince couche de glace récente. Dans cette banquise fracturée, le brise glace pouvait naviguer à 24 km/heure, sans presque rencontrer de résistance, alors qu’en eaux libres sa vitesse de croisière est de 25 km/heure. « La navigation à travers le pôle est imminente, car le type de glace qui s’y trouve ne représente plus un obstacle pour les navires à la fin d’été et en automne, » estime M. Barber.
Université du Manitoba, 27 novembre 2009
Arctic sea ice has duped satellites into reporting thick multiyear sea ice where in fact none exists, a new study by University of Manitoba researcher David Barber has found.
In 2008 and 2009 satellite data showed a growth in Arctic sea ice extension leaving some to reckon global warming was reversing. But after sailing an ice breaker to the southern Beaufort Sea this past September Dr. Barber and his colleagues found something unexpected : thin, “rotten” ice can electromagnetically masquerade as thick, multiyear sea ice. And contrary to what satellites recently suggested, we are actually speeding up the loss of the remaining, healthy, multiyear sea ice.
The results of the study have now been accepted for publication in the peer reviewed journal Geophysical Research Letters, of the American Geophysical Union.
“These are very significant findings since the scientists and public all thought that sea ice was recovering since the minimum extent in 2007,” says Barber, a professor of Environment and Geography and Canada Research Chair in Arctic System Science.
In September 2009 Barber and others went to various points in the southern Beaufort Sea aboard the research vessel (NGCC) Amundsen. They discovered the multiyear sea icescape was not as ubiquitous as it appeared in satellite remote sensing data. And much of the multiyear ice, which is integral to maintaining the ecosystem and its inhabitants, was so heavily decayed the Amundsen easily broke through floes six to eight meters thick. Indeed, through most of the journey the Amundsen sailed at an average speed of 24km/h ; its open water cruising speed is about 25km/h.
“Ship navigation across the pole is imminent as the type of ice which resides there is no longer a barrier to ships in the late summer and fall,” Barber says.
So why have satellites been fooled ? When studying sea ice, satellites shoot microwaves at the icescape and, among other things, record how they scatter. Each variety of ice was thought to have its own unique scattering characteristics which researchers could read to determine where certain species of ice reside. But Barber and his colleagues discovered that multiyear ice and the “rotten” ice have similar near-surface temperatures, similar near-surface salinities, and both have similar open water and new sea ice fractions at the surface. So when satellites try to identify who’s who, the microwaves behave similar enough that cases of mistaken identity abound.
“Our results are consistent with ice age estimates that show the amount of multiyear sea ice in the northern hemisphere was the lowest on record in 2009 suggesting that multiyear sea ice continues to diminish rapidly in the Canada Basin even though 2009 aerial extent increased over that of 2007 and 2009,” the paper concludes.
“This has significant implications for assessment of the speed of global climate change impacts in the Arctic and for increased shipping and industrial development in the Arctic,” says Barber.

En attendant le RC, et au vu des températures annoncées pour la semaine prochaine:
"Pingouins sur les Champs, hiver méchant!"
- Proverbe parisien
:mrgreen:

Juste 2 points:

@tupak: ma remarque sur la plongée était une vanne... Mais bon, apparemment incomprise :roll:

@grolap: tu parles de modèles qui montrent la réalité, je vais avoir tendance à dire que c'est normal vu que les calages de modèles sont fait pour qu'ils se calent sur la réalité :roll:

(edit: tu parles de prévisions en fait mais ça n'est qu'une pirouette vu que les modèles sont recalés après chaque évènements. Donc ils s'affinent mais ils sont loin d'être 100% vrais.)

Je me répète, mais je ne nie pas que l'homme a un effet sur le climat (on est entré dans une ère anthropogène). Qu'il soit trop tard pour changer ça, j'en sais rien. Mais les données météo que l'on a pour le calage des modèles sont récentes. Avoir des données en nombre trop faible apporte trop d'incertitudes.

Bref, la discussion n'avance pas trop.

Yep...

Scoubi dit:Bref, la discussion n'avance pas trop.

Tout dépend ce que tu atetnds comme réponse !?

yop,

ce que je trouve dommage et consternant c'est (encore une fois) la récupération de tout ça...

avec l'écolo comme le reste, l'industrie (enfin les grosses machines qui font du pognon pour aller vite) parvient à récupérer ce qui surnage pour en faire un produit
là c'est encore mieux qu'avec d'autres point de culture, car cela fonctionne (en partie) sur la culpabilité.

du coup, on en arrive à des "avis" assez fou... si je prends mes parents par exemple (représentatifs de que dalle, juste j'ai l'exemple sous la main)
il y a dix piges on me racontais encore l'histoire du "con" des années 70 et de ses panneaux solaires venues des us, en se gaussant de l'écologie...
quelques années plus tard (il y a peu) c'était bien d'être "écolo", par le biais de quelques remarques ci et là, on pouvait voir qu'ils avaient "pris conscience" de certains trucs
et pouf désormais allègre à raison, hulot et ses potes sont des "gros con" et l'écologie on s'en fout...

à force de vendre et servir la soupe écolo et de surfer sur de l'approximatif et du catastrophisme aisé (film, téléfilm, émission tv, livre etj'en passe)... le message est devenu bien bien édulcoré... pendant ce temps, les mentalités n'évoluent guère (pas sûr que ce noël ci pollue moins que les autres par exemple)...

j'ai l'impression qu'il en va de l'écologie comme lorsqu'on donne au téléthon (ou ailleurs) il y a un côté "c'est bon,je peux cocher la case "acte pour me donner bonne conscience" et continuer de râler sur les nouvelles taxes tout en achetant plus"...

ainsi même le fameux "il faut changer les gestes du quotidien" et ridiculiser, asceptiser et récupérer (à but lucratif)... détourner de sa "fonction" d'origine...
un peu comme dans les supers marchés bobo aux usa, avec des rayons "organic" énorme... alors que derrière ce joli mot... ben... euh... pas grand chose.

...

bref, pour que l'écologie se résumé désormais pour beaucoup à un sommet mondiale, à une discussion sur des chiffres, des modèles, des données truquées... c'est dire que le "combat" est perdu d'avance...
surtout si cela mène juste à savoir "à qui la faute"...
sans être "réac'" outre mesure et sans tomber dans le "y'a plus d'saison ma bonne dame"... faut quand même pas se taper des dizaines de milliers de pages de rapports (je ne les juges pas inutiles hein) pour s'apercevoir des changements climatiques et se dire que les activités humaines y jouent un rôle et qu'au vu des avancées technologies actuelles et des mentalités qui les dirigent... on va dans le mur...
c'est pas un "fait scientifique"... c'est un constat...
con et brutal.
je prends le premier truc sous ma main (enfin sous lesneurones qu'il me reste)...
on "vend" de plus en plus la voiture electrique comme l'un des grands projets écolo de demain, c'est génial trop bien, comme ça pu besoin du pétrole... m'enfin euh... perso de l'electricité à base de centrale nucléaire et donc à base de déchets radioactif... j'vois pasle progrès.. à aucun moment.

alors oui manger vert, acheter vert, se torcher vert, baiser vert... c'est gonflant, culpabilisant pour rien (enfin si pour consommer plus vert)...

dans un monde sympa, ça devrait (le constat en question) permettre aux gens non pas d'être "pour ou contre le "vert"" mais d'envoyer chier ce qui les entoure avec bon sens et conviction...
perdu, là encore l'industrie vous à devancez... bougez pas de vos fauteuils, on vous amène des plateaux repas tout vert, au contenu certifié vert et du même coup des jolis débats verts histoire d'animer vos repas familiaux.

...

putain... "soleil vert" n'est vraiment pas loin :(

Je rejoins tupak et grolap sur ce coup tout en étant convaincu que le sommet de Copenhague ne changera rien et que les quotas d'émission de gaz sont déjà l'objet de spéculations.
L'ultra-libéralisme n'est pas à un bras d'honneur près: ces "droits à polluer" sont déjà côtés en Bourse.
Et les USA, les chinois etc.... n'en ont jamais rien eu à battre de tout ça, ils réclament une ou deux bagnoles par tête de pipe et le droit de bouffer des méga barbecue tous les WE.

Scoubi dit:Juste 2 points:
@tupak: ma remarque sur la plongée était une vanne... Mais bon, apparemment incomprise :roll:

désolé je me suis laissé aller dans ma réponse, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai offensé.

Je me répète, mais je ne nie pas que l'homme a un effet sur le climat (on est entré dans une ère anthropogène)
pas seulement sur le climat mais sur son milieu globalement :
On a vécu, l'humanité, une période incroyable de stabilité climatique l'holocène qui a pris fin récemment, cf ces messieurs de Londres: nous sommes dans l'anthropocène.

Mike Davis : adieu à l’Holocène (I/II)
27 juin 2008
La vénérable société savante des Géologues Britanniques a proclamé dans l’indifférence générale la fin du monde tel que nous l’avons connu. L’époque de l’Holocène, débutée voici plus de 10 000 ans, s’est selon eux achevée pour laisser place à l’Anthropocène, nouvelle période ou l’empreinte humaine surdétermine l’ensemble des mécanismes naturels. Les bouleversements de l’écosystème terrestre sont d’une telle ampleur que l’évolution sur la planète prend un virage décisif, lourd de conséquences. Quelles sont nos chances de maîtriser ce processus ? les « mécanismes de correction » que la hausse des prix de l’énergie devrait induire joueront-ils le rôle que les scénarios du GIEC leur ont assigné ? L’état des lieux que dresse aujourd’hui Mike Davis ne laisse que peu de place pour l’optimisme.
Par Mike Davis, Tom Dispatch, 26 juin 2008...

suite de l'article ici

. Qu'il soit trop tard pour changer ça, j'en sais rien.

encore une fois je me permets de te répondre par un spécialiste interposé car je ne le suis pas moi même, extrait de l'article que j'ai posté :

Je n’ai pas l’admiration facile, mais elle est tout acquise à James E.Hansen. Cet homme est de la race des prophètes, de ceux qui effraient sans parvenir à convaincre. Sa vie entière, pour qui la connaît - c’est mon cas - est un cinglant démenti aux malheureux délires des « climato-sceptiques ». Hansen est né le 29 mars 1941 dans une petite ville du nord de l’Iowa, Denison. Son père, fermier avant-guerre, était ensuite devenu barman. Dans l’ensemble, une vie pauvre, dans laquelle les six gosses de la famille se partageaient deux chambres. James - Jim - avait la tête dans les étoiles, et l’y aura gardée, par chance.
À la suite d’événements impossibles à résumer, Hansen est devenu l’un des meilleurs connaisseurs du climat dans le monde. Il est le directeur de l’Institut Goddard pour l’étude de l’espace (Goddard Institute for Space Studies), qui dépend de la Nasa. Auteur d’articles révolutionnaires sur la crise climatique, dont un datant de 1981, il a lancé une première alerte devant le Sénat des États-Unis dès 1987. Et n’a cessé depuis. Bête noire du lobby pétrolier, censuré sous George W Bush, il a continué son combat, qui se confond avec sa vie. Dernièrement, sa femme Anniek et lui ont adressé une lettre-supplique à Michèle et Barack Obama. Sans aucun succès.

son article du gardian ici
bref je ne pense pas qu'il soit trop tard mais comme je le disais précédemment il faut agir maintenant tout de suite sur tout le modèle économique, par exemple rêvons que je sois un décideur :
taxer le kérosène et l'essence pour tous nos merveilleux objets qui utilise cet énergie fossile de manières significative (en instaurant une phase de transition lorsqu'il n'y a pas d'infrastructure adéquat pour compenser la perte du moyen de transport : chèque déplacement un truc du genre)
taxer au VRAI cout écologique et social toutes les productions (transport/ pollution locale) pour inciter à relocaliser les productions à proximités des consommateurs.
Ne pas inciter les gens à consommer toujours plus mais à consommer de manière raisonnable voir moins (décroissance voilà j'ai dit le mot!!)
Moratoire totale de pêche sur plusieurs espèces de poissons et remettre le prix de la viande à son vrai coût écologique (exple : import de sojà brésilien ou argentin pour pouvoir élever nos bébêtes).
financer de matière quasi gratuite pour les ménages modestes les rénovations des logements.
Financer de manière quasi gratuite les transports en commun pour tous les usagers de ceux-ci.
financer grâce à ses taxes le dvlpt des transports en commun et arrêter tous les projets de construction d'autoroutes/aéroport supplémentaires...
Arrêter les aides à l'agriculture industrielle mais au contraire aider les agriculteurs vertueux (démarche sans pesticide etc...) et aider à l'installation de ceux ci via des prêts bonifiés d'accession à la propriétés (éviter ainsi la concentration en très grosses exploitation), redynamiser le tissu locale campagnard
renationaliser le secteur de l'énergie et de l'eau, secteur stratégique vitaux pour la nation et inciter via une politique tarifaire adéquate à consommer moins : bonifier les comportements vertueux.
Taxer voir interdire toutes la spéculation financière sur les matières premières, voir les sortir du "jeu" financier car trop sensible pour des populations entières.
payer des pays en voie de dev pour conserver leurs forêts et biotope : genre une taxe nature financer par tous mondialement par le biais du FMI? (cf idée du président équatorien)
Taxer beaucoup beaucoup plus lourdement, voir démenteler, tout conglomérat qui enfreindrait les règles écologiques genre utiliser des bateaux merdiques pour transporter le pétrole/ genre usine chimique mal entretenu...
ETC...
oui c'est utopique mais pas tant que cela, ce n'est pas irréalisable : en Bolivie Evo l'a fait (nationaliser l'eau et l'énergie), ce n'est donc pas impossible... Et on a du courant et de l'eau 24H/24H...

Mais les données météo que l'on a pour le calage des modèles sont récentes. Avoir des données en nombre trop faible apporte trop d'incertitudes.
Bref, la discussion n'avance pas trop.


Pour ta première question je pense t'avoir répondu par l'intermédiaire de mon premier article posté : climatgate = peanuts...

Chacun expose ses arguments dans le respect de l'autre c'est déjà pas mal? Désolé encore si je m'emporte sur ce sujet car il me tient à cœur...

Bon si tu veux une réponse très précise, c'est à dire la part exacte des calculs qui sont biaisés/faussés par cette manip climatgate désolé je ne suis pas climatologue, juste un type qui a vue la disparition d'un glacier à 5200m près de chez lui et qui a voulu essayé de comprendre, et qui s'est renseigné, donc forcément j'atteins les limites de mes connaissances. Il faudrait que tu interviews un climatologue... Pourquoi pas membre du GIEC? Il suffirait de leur envoyer un courriel on verrait bien si leurs résultats sont opaques où que sais-je?

tupak amaru dit:
désolé je me suis laissé aller dans ma réponse, je te prie d'accepter toutes mes excuses si je t'ai offensé.

Euh, aucun souci! C'est juste que sur les fora, les gens lisent parfois trop vite et tirent des conclusion hâtives.
tupak amaru dit:
On a vécu, l'humanité, une période incroyable de stabilité climatique l'holocène qui a pris fin récemment cf ces messieurs de Londres: nous sommes dans l'anthropocène

Merci, c'est le terme que je cherchais!
tupak amaru dit:Bon si tu veux une réponse très précise, c'est à dire la part exacte des calculs qui sont biaisés/faussés par cette manip climatgate désolé je ne suis pas climatologue, juste un type qui a vue la disparition d'un glacier à 5200m près de chez lui et qui a voulu essayé de comprendre, et qui s'est renseigné, donc forcément j'atteins les limites de mes connaissances. Il faudrait que tu interviews un climatologue... Pourquoi pas membre du GIEC? Il suffirait de leur envoyer un courriel on verrait bien si leurs résultats sont opaques où que sais-je?


J'essayais juste d'apporter mes 2 centimes comme on dit du haut de mes 3 modèles que j'ai fais tourner. Il y a une tendance à mélanger les choses. Que tu ais vu un glacier fondre ne veut en soi pas forcément dire grand chose. C'est un changement brutal mais on n'a pas la preuve que quelque chose d'identique ne s'est pas déjà passé.

En fait, l'essentiel pour moi est qu'il ne faut pas lutter pour qu'il n'y ait pas de changement climatiques (on vit dans un écosystème qui cherche à s'adapter), mais il faut lutter pour que l'homme n'ait pas d'impact sur notre environnement.

Là encore, je suis pour des réductions drastiques d'émissions de CO² mais il ne faut pas forcément tout emmêler sinon le dialogue devient imprécis et au bout d'un certain temps, personne n'écoute plus (et j'ai peur qu'une bidouille de chiffre décrédibilise totalement la discussion de fond).



Stef

P.S.: bizarre, je n'arrive plus à retrouver la référence des baisses globales de températures due à l'émissions de particules au début de l'ère industrielle, juste quelques graphs .

Scoubi dit:En fait, l'essentiel pour moi est qu'il ne faut pas lutter pour qu'il n'y ait pas de changement climatiques (on vit dans un écosystème qui cherche à s'adapter), mais il faut lutter pour que l'homme n'ait pas d'impact sur notre environnement.


J'en rajoute une couche avec l'idée de limitation des naissances ou vais-je encore passer pour un hérétique qui ne va pas dans le sens des idées de la Sainte Écologie? :pouicboulet:

Scoubi dit:
J'essayais juste d'apporter mes 2 centimes comme on dit du haut de mes 3 modèles que j'ai fais tourner. Il y a une tendance à mélanger les choses. Que tu ais vu un glacier fondre ne veut en soi pas forcément dire grand chose. C'est un changement brutal mais on n'a pas la preuve que quelque chose d'identique ne s'est pas déjà passé.

[edit important]
Ben si : on peut le savoir grâce au carotage de glace ancienne sur les glaciers restant de la zone et ils l'ont fait d'ailleurs au Chili si je ne me trompe pas...
[fin edit]
En faite, c'est quand même un peu plus compliqué que cela :-)
[une apparté] j'ai vécu 3 ans en Haïti à Port au Prince, j'y ai vue une catastrophe écologique et la surpopulation en direct, je venais de Versailles et Rambouillet cela fait un choc, même si j'avais déjà pas mal voyagé... Puis 8 ans de Bolivie : j'ai eu la chance de croiser lors d'une conférence au lycée, et par le biais d'un ami à l'IRD, le glaciologue (de l'IRD aussi) Bernard Francou (un des plus grand chercheur sur le thème des glaciers d'ailleurs), et ils nous a expliqué (il parlait aussi de l'albedo d'ailleurs de ces glaciers), Ce n'est pas 1 glacier qui fond ce sont TOUS les glaciers andins qui fondent... J'en ai vue un fondre il y a 8 ans nous étions allés faire du ski dessus 5600m, ben il est mort (dans les andes les glaciers sont divins ainsi que les montagnes). C'est ce qui disons "en gros" m'a poussé à vouloir en savoir plus...Vala
[fin apparté]

d'ailleurs je te recommande ce docu :
Le Recul des dieux

52 minutes, 2002
Réalisation : D. Sanfourche
Conseillers scientifiques : B. Francou, B. Pouyaud, R. Gallaire, E. Berthier
version : française
Coproduction : IRD, MFP, France 3
le pitch :
Le recul des glaces sur les sommets de la Cordillère est l’un des effets les plus spectaculaires du changement climatique en cours. La haute altitude les a longtemps préservés de l’intensité du rayonnement solaire, typique de ces latitudes tropicales. Cela n’est plus le cas aujourd’hui et le processus de fonte semble irréversible. Depuis des millénaires, ces montagnes enneigées sont, pour les Indiens des Andes, le domaine du sacré. Dans les pas de B. Francou, glaciologue à l’IRD, de la Bolivie à l’Equateur, en passant par le Pérou, ce film montre la force des liens qui unissent les populations des Andes à leurs glaciers.


En fait, l'essentiel pour moi est qu'il ne faut pas lutter pour qu'il n'y ait pas de changement climatiques (on vit dans un écosystème qui cherche à s'adapter), mais il faut lutter pour que l'homme n'ait pas d'impact sur notre environnement.
Là encore, je suis pour des réductions drastiques d'émissions de CO² mais il ne faut pas forcément tout emmêler sinon le dialogue devient imprécis et au bout d'un certain temps, personne n'écoute plus (et j'ai peur qu'une bidouille de chiffre décrédibilise totalement la discussion de fond).

Effectivement cela me semble la meilleur démarche réduire l'emprunte de l'homme. Dans l'absolu, cela signifie pour moi la décroissance : c'est à dire que le changement de modèle économique et de société c'est le meilleur moyen pour réduire l'empreinte de l'humanité (sans la caricature du retour à l'age de pierre bien sur)... Le modèle néolibéral n'est pas le bon : cf mon avant dernier post où je lance des idées...
Il n'y a pas de croissance verte possible c'est de la fumisterie et une croissance infinie dans un monde fini c'est aussi n'importe quoi.
Mais là tout de suite maintenant il faut bien commencer par un début, et l'émission de CO2 est aussi lié à une utilisation déraisonnée de ressources non renouvelables. Donc c'est un début très insuffisant mais un début quand même...

@dod : la "sainte" (elle ne l'est pas) écologie ne rejette pas la pensée de Dod (cf yves cochet) qui très récemment proposait de changer la politique nataliste de la France en pénalisant les familles de plus de deux enfants, et je suis complètement d'accord avec lui. Les hallebardes ne viendront pas de moi :-)

Stef
P.S.: bizarre, je n'arrive plus à retrouver la référence des baisses globales de températures due à l'émissions de particules au début de l'ère industrielle, juste quelques graphs .


je n'ai pas de données mais tu peux imaginer logiquement qu'au début de l'ère industrielle les émissions de particules compensent voir dépassent les émissions de CO2, d'où l'effet inverse, sans compter qu'au tout début c'est du charbon qu'on utilise et des machines "primaires" donc qui devaient rejeter des quantités très importantes de particules, ainsi elles compensaient les rejets de CO2. Mais j'imagine encore que très rapidement les machines se modernisant, le parc de voiture croissant de manière exponentiel, l'inversion des courbes ce produit, et s'accélérant avec l'abandon du charbon comme énergie de premier plan ( à part pour les centrales électriques mais c'est pareil les centrales modernes retiennent une grande partie des particules... il n'y a plus d'énormes fumées noires comme dans Brass euh :-) enfin bref comme au début de l'ère indus en angleterre par exemple) étant remplacer par le pétrole...Voila pour de la prospective de comptoir, mais cela me semble réaliste.

Tupak :)

Je suis d'accord avec toi sur bien des points. Comment pourrais-je ne pas l'être alors que mon mode de pensée est très influencé par les valeurs nord-amérindiennes ?

tupak amaru dit:Il n'y a pas de croissance verte possible c'est de la fumisterie et une croissance infinie dans un monde fini c'est aussi n'importe quoi.

Je suis d'accord, mais à mon avis Copenhague est encore, malheureusement, un pas de plus vers cette grande arnaque pseudo-verte. C'est une étape de plus vers la mise en place d'un nouveau type de véhicule financier lié aux échanges de titres CO2. Véhicule qui vise précisément à soutenir le couple croissance/dette auquel tu fais allusion, mais dans le cadre d'un nouveau modèle de "collaboration" internationale.

Cela dit, personnellement, j'ai un doute (je suis pourtant de formation scientifique), sur le fait que le CO2 soit le principal facteur responsable des changements climatiques. Je pencherais plus pour une hypothèse genre irradiance solaire. Prendre le CO2 comme vecteur de titrisation, c'est une aubaine pour les institutions financières, puisqu'elles vont mettre en place un véhicule durablement auto-fluctuant. Or plus une valeur est l'objet de hausses et de baisses, plus il y a de transactions. Et plus il y a de transactions, plus les intitutions financières se sucrent au passage. Ce qui est inédit dans l'histoire de la finance, c'est que cette valeur va fluctuer toute seule. Jackpot ! Et tout ça, au final, pour produire plus (certes produire différemment), mais encore plus...

Bon bref, mes "2 cents" à moi aussi, en bon héritier de la pensée iroquoise et huronne du coin : il y a certes du bon et du mauvais dans l'homme, mais absolument aucune possibilité que des formes de structures sociales et politiques foncièrement pyramidales puissent jamais faire prévaloir le bon sur le mauvais.

Ted Lapinus & Phoenix dit:Cela dit, personnellement, j'ai un doute (je suis pourtant de formation scientifique), sur le fait que le CO2 soit le principal facteur responsable des changements climatiques. Je pencherais plus pour une hypothèse genre irradiance solaire. Prendre le CO2 comme vecteur de titrisation, c'est une aubaine pour les institutions financières, puisqu'elles vont mettre en place un véhicule durablement auto-fluctuant. Or plus une valeur est l'objet de hausses et de baisses, plus il y a de transactions. Et plus il y a de transactions, plus les intitutions financières se sucrent au passage. Ce qui est inédit dans l'histoire de la finance, c'est que cette valeur va fluctuer toute seule. Jackpot ! Et tout ça, au final, pour produire plus (certes produire différemment), mais encore plus...


Je pense que tu inverses le lien de causalité. Que les financiers aient trouvé dans le Co2 une bonne aubaine pour se sucrer est incontestable. Ça ne démontre pas que ce n'est pas le facteur essentiel du réchauffement. Il me semble que les mesures effectuées sur les importances relatives de l'activité solaire et de l'effet de serre ne laissent guère de place au doute, et ce même si l'activité solaire est actuellement particulièrement intense (ce qui ne fait au final qu'aggraver les choses soit dit en passant).

Bref, le capitalisme et ses institutions trouveront toujours le moyen de détourner les idées nobles à leur profit, mais encore une fois, ça ne suffit pas à les discréditer.

Concernant Copenhague, je n'en attends pas grand' chose, mais je note quand même qu'un sommet sur l'environnement aurait encore été impensable il n'y a pas si longtemps (dans les années 80 encore, dans l'imagerie populaire, "écologiste" était synonyme de guignol en short sous-cultivé, fumeur de joints, et qui voulait revenir à la préhistoire). En ce sens, il y a un net progrès. Il faudra sans doute s'en contenter pour l'instant.

Ted Lapinus & Phoenix dit:Tupak :)
Je suis d'accord avec toi sur bien des points. Comment pourrais-je ne pas l'être alors que mon mode de pensée est très influencé par les valeurs nord-amérindiennes ?

on se rejoints, autour de la pachamama et des indiens canadien cf mon lien plus bas... :-)


tupak amaru dit:Il n'y a pas de croissance verte possible c'est de la fumisterie et une croissance infinie dans un monde fini c'est aussi n'importe quoi.

Je suis d'accord, mais à mon avis Copenhague est encore, malheureusement, un pas de plus vers cette grande arnaque pseudo-verte. C'est une étape de plus vers la mise en place d'un nouveau type de véhicule financier lié aux échanges de titres CO2. Véhicule qui vise précisément à soutenir le couple croissance/dette auquel tu fais allusion, mais dans le cadre d'un nouveau modèle de "collaboration" internationale.

Oui on est d'accord.


Cela dit, personnellement, j'ai un doute (je suis pourtant de formation scientifique), sur le fait que le CO2 soit le principal facteur responsable des changements climatiques. Je pencherais plus pour une hypothèse genre irradiance solaire. Prendre le CO2 comme vecteur de titrisation, c'est une aubaine pour les institutions financières, puisqu'elles vont mettre en place un véhicule durablement auto-fluctuant. Or plus une valeur est l'objet de hausses et de baisses, plus il y a de transactions. Et plus il y a de transactions, plus les intitutions financières se sucrent au passage. Ce qui est inédit dans l'histoire de la finance, c'est que cette valeur va fluctuer toute seule. Jackpot ! Et tout ça, au final, pour produire plus (certes produire différemment), mais encore plus...

Bon laissons de coté le phénomène de marchandisation du CO2 pour lequel je suis bien sur complètement opposé, nous sommes complètement d'accord.

Pour l'effet du CO2 sur le dérèglement climatique le doute à mon avis n'est plus permis (cf mes autres interventions), de plus je rajouterai que c'est le seul facteur que l'on peut contrôler, le reste on ne peut rien faire. Est-ce que c'est le facteur principal? Oui je le pense aussi, car les autres phénomènes sont aussi étudiés et mesurés donc on peut en déduire celui qui est prédominant (cf mes précédents articles). Si tu en doutes c'est ton droit et je le respecte, mais pour ma part mon opinion est faite. Effectivement comme le dit scoubi le système évolue constamment et nous devons nous adapté. Mais nous ne sommes plus dans l'holocène, nous entrons dans l'anthropocène nous influons directement sur notre milieu. Puis cf mes interventions précédentes, les réductions drastiques des émissions de CO2 sont aussi liés à une solution plus globale : réduire l'empreinte écologique de l'humanité
Ce sont aussi mes 2cents car je ne suis pas dispensateur de la bonne parole ou d'une croyance. Mais je compte bien agir pour me préparer aux changements inéluctables.

Bon bref, mes "2 cents" à moi aussi, en bon héritier de la pensée iroquoise et huronne du coin : il y a certes du bon et du mauvais dans l'homme, mais absolument aucune possibilité que des formes de structures sociales et politiques foncièrement pyramidales puissent jamais faire prévaloir le bon sur le mauvais.


tient ma femme à son cousin qui travaille au Canada ici :-) http://www.wetsuweten.com/

L'effet parasol c'est l'effet de particules de poussières de dans la haute atmosphère.
Le CO2 c'est pas une particule mais une molécule.

grolapinos dit:
Concernant Copenhague, je n'en attends pas grand' chose, mais je note quand même qu'un sommet sur l'environnement aurait encore été impensable il n'y a pas si longtemps (dans les années 80 encore, dans l'imagerie populaire, "écologiste" était synonyme de guignol en short sous-cultivé, fumeur de joints, et qui voulait revenir à la préhistoire). En ce sens, il y a un net progrès. Il faudra sans doute s'en contenter pour l'instant.


oui cela doit être un des rares point positifs de ce sommet... :|

spleen dit:L'effet parasol c'est l'effet de particules de poussières de dans la haute atmosphère.
Le CO2 c'est pas une particule mais une molécule.


OK, ça paraît logique en fait, donc je disais effectivement des salades :china:

grolapinos dit:
spleen dit:L'effet parasol c'est l'effet de particules de poussières de dans la haute atmosphère.
Le CO2 c'est pas une particule mais une molécule.

OK, ça paraît logique en fait, donc je disais effectivement des salades :china:


Oui mais l'erreur ce conçoit assez facilement.

Puisque généralement le CO2 émis est issu de combustion, ce qui fait que paradoxalement les usine polluantes chinoises compensent ou du moins amortissent l'impacte des rejets CO2 via les poussières ...

Faut pas non plus oublier qu'au milieu de l'effet parasol et de l'effet de serre il y a les nuages. Des trucs qu'on comprend pas très bien non plus.