Tu as raison, le partage de la bière est plus forcé que volontaire, sauf situation marginale.
Mais pour le charbon et l’acier il n’en est pas de même ?
surtout le charbon qui permet de faire du double rail. Le laisser sur une tuile ça veut dire ne pas le vendre et en faire profiter un autre gratuitement : double peine non ?
Le charbon sur le plateau n’est pas une condition necessaire au double rail. Il permet de le faire a moins cher. C’est tres different…
bast92 dit :
Mais en quoi cela en fait il un mauvais jeu ?
Qui a dit que Birmingham était un mauvais jeu??? En tout cas, pas moi. Si il était mauvais, il n'y en aurait pas beaucoup de bons...
T-Bow dit :Le charbon sur le plateau n'est pas une condition necessaire au double rail. Il permet de le faire a moins cher. C'est tres different...
Oui oui.
Je pointais simplement du doigt la comparaison bières/charbon en terme de coopétition, c'est à dire la question suivante :
" Tu as raison, le partage de la bière est plus forcé que volontaire, sauf situation marginale. Mais pour le charbon et l'acier il n'en est pas de même ?
Le laisser sur une tuile ça veut dire ne pas le vendre et en faire profiter un autre gratuitement : double peine non ? "
Je précise que j'ai à mon actif tout au plus une dizaine de parties de Brass, donc mes interrogations sont peut être complètement débiles, c'est fort probable même, mais ne me répondez pas trop sèchement, ce serait gentil. Ce forum est là pour échanger, s'interroger, apprendre de l'expérience des autres, enfin moi je le vois comme ça.
bast92 dit :T-Bow dit :Le charbon sur le plateau n'est pas une condition necessaire au double rail. Il permet de le faire a moins cher. C'est tres different...Oui oui.
Je pointais simplement du doigt la comparaison bières/charbon en terme de coopétition
Et bien justement...
Dans un cas (le charbon), on parle de faire economiser quelques £ sur une action (le double rail) qui va de toute facon etre effectuee. On peut donc imaginer trouver une valeur venant compenser cette economie offerte a d'autres joueurs.
Dans l'autre (la biere), on parle de rendre possible une action (le double rail) qui rapporte un max. Il me parait donc beaucoup plus difficile d'imaginer trouver une valeur venant compenser cette possibilite offerte a d'autres joueurs.
Encore une fois, je ne parle pas du coup qui consiste a faire un double rail soit meme et d'en offrir un a un autre joueur au passage. Je parle du fait que tu n'auras jamais envie de construire une brasserie pour laisser d'autres joueurs l'utiliser, encore moins pour faire des rails.
On peut tout a fait construire des mines ou des siderurgies pour laisser les autres joueurs les utiliser.
T-Bow dit :bast92 dit :T-Bow dit :Le charbon sur le plateau n'est pas une condition necessaire au double rail. Il permet de le faire a moins cher. C'est tres different...Oui oui.
Je pointais simplement du doigt la comparaison bières/charbon en terme de coopétitionJe parle du fait que tu n'auras jamais envie de construire une brasserie pour laisser d'autres joueurs l'utiliser, encore moins pour faire des rails.
On peut tout a fait construire des mines ou des siderurgies pour laisser les autres joueurs les utiliser.
C'est justement là que je ne saisis pas T-Bow.
Je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas construire une brasserie si tu peux utiliser une bière pour ta 2eme action, et la voir se retourner au joueur suivant. Elles sont très lucratives en PV directs, en PV de liaison (elles ont 2 PV de liaison), et non négligeables en terme de revenu.
Je le répète, les brasseries sont pour moi complètement comparables aux cowboys dans GWT : ne pas laisser un seul joueur s'en emparer, et donc essayer d'en construire qqs unes est une nécessité, sauf configuration de partie très particulière.
Mais ça ne constitue pas pour autant un défaut du jeu, au contraire. Elles génèrent énormément d'interaction.
C’est dommage c’est presque intéressant… Peut-on changer le tire en rajoutant : “Et on refait le même débat… Sans fin”.
Pour apporter ma pierre à l’édifice. Black Angel a été un vrai coup de cœur, à deux comme à trois. Un régal de tous les instants et une patte artistique à tomber pour ma part poire.
Quand à Brass… Je ne me prononcerais pas pour éviter de frustrer l’un ou l’autre…
Mon message a du mal a passer…
Je suis d’accord que dans les faits tu vas parfois donner des bieres aux autres joueurs. C’est relativement inevitable, vu les caracteristiques de la biere.
Ce que je dis, c’est que ce don n’emergera jamais d’une dynamique de partage (je trouve de la valeur a fournir de la biere aux autres joueurs), mais d’une contrainte pratique (je souhaite mettre de la biere en jeu, je ne veux pas la partager en theorie mais je n’ai pas le choix en pratique).
L’espace de decision sur les bieres ne contient que le partage force, jamais le partage choisi.
Ce n’est pas ce que je definis comme de la coopetition.
Ou en tout cas, c’est tres loin de la coopetition proposee par Lancashire.
Ouquevoussoyez dit :C'est dommage c'est presque intéressant... Peut-on changer le tire en rajoutant : "Et on refait le même débat... Sans fin".
Pour apporter ma pierre à l'édifice. Black Angel a été un vrai coup de cœur, à deux comme à trois. Un régal de tous les instants et une patte artistique à tomber pour ma part poire.
Quand à Brass... Je ne me prononcerais pas pour éviter de frustrer l'un ou l'autre...
Tu as raison, on va arrêter là.
Encore désolé d'avoir pourri le post, on était lancés...
T-Bow dit :Mon message a du mal a passer...
Je suis d'accord que dans les faits tu vas parfois donner des bieres aux autres joueurs. C'est relativement inevitable, vu les caracteristiques de la biere.
Ce que je dis, c'est que ce don n'emergera jamais d'une dynamique de partage (je trouve de la valeur a fournir de la biere aux autres joueurs), mais d'une contrainte pratique (je souhaite mettre de la biere en jeu, je ne veux pas la partager en theorie mais je n'ai pas le choix en pratique).
L'espace de decision sur les bieres ne contient que le partage force, jamais le partage choisi.
Ce n'est pas ce que je definis comme de la coopetition.
Ou en tout cas, c'est tres loin de la coopetition proposee par Lancashire.
Une dernière pour la route 😉
On peut très bien ne pas partager ses bières avec une vente double.
Oui le message passe mal et j'en suis désolé.
Je persiste à trouver la différence entre bière et charbon assez ténue, et même s'il y a différence (ne serait ce que parce qu'elle ne se vend pas), je n'en perçois pas le moindre intérêt par rapport au charbon ou à l'acier.
L'ajout de la bière "enrichit le jeu", ou tout du moins le modifie, change nos repères, notre façon de jouer, bref que du bon pour moi.
bast92 dit :T-Bow dit :Mon message a du mal a passer...
Je suis d'accord que dans les faits tu vas parfois donner des bieres aux autres joueurs. C'est relativement inevitable, vu les caracteristiques de la biere.
Ce que je dis, c'est que ce don n'emergera jamais d'une dynamique de partage (je trouve de la valeur a fournir de la biere aux autres joueurs), mais d'une contrainte pratique (je souhaite mettre de la biere en jeu, je ne veux pas la partager en theorie mais je n'ai pas le choix en pratique).
L'espace de decision sur les bieres ne contient que le partage force, jamais le partage choisi.
Ce n'est pas ce que je definis comme de la coopetition.
Ou en tout cas, c'est tres loin de la coopetition proposee par Lancashire.Une dernière pour la route 😉
On peut très bien ne pas partager ses bières avec une vente double.
Allez, une dernière pour la route également en ce qui me concerne. Je suis totalement en phase avec T-Bow quant au fait que la bière n'entre jamais dans une dynamique de partage.
@bast92: En théorie, ce que tu dis est vrai mais dans la pratique ça ne tient pas une seconde... A ce jeu, entre les cartes que tu as (ou pas) en main, les emplacements pris et à prendre, les opportunités à saisir, le contrôle de l'ordre du tour, les connexions pertinentes/importantes à développer, etc., etc., etc., tu devras parfois (souvent) construire une brasserie (1 action) sans avoir l'assurance de pouvoir te réserver tes 2 bières (2 actions supplémentaires au minimum pour les utiliser efficacement). Donc, comme le dit T-Bow, si en théorie j'essaie et j'espère ne voir partir mes bières que pour moi (plus de valeur ajoutée à les réserver à mon business qu'à permettre à d'autres de les utiliser), dans la pratique je pourrai me les faire siffler (ou au moins mes adversaires y auront quasiment toujours, très basiquement, intérêt à le faire). C'est donc bel et bien forcé, pas coopétitif (et à mon sens trop incontournable alors qu'à Lancashire rien n'est incontournable en soi). Après, ça apporte effectivement un aspect différent, assez frontalement compétitif, et il est plus qu'heureux qu'on ne puisse systématiquement avoir l'assurance que l'on écoulera ses bières pour sa pomme car si, comme tu le décris, on pouvait par exemple systématiquement "très bien ne pas partager ses bières avec une vente double" et bien là pour le coup, Birmingham pourrait directement servir de combustible à cheminée puisqu'on ferait systématiquement la même chose en ayant l'assurance de pouvoir la faire...
Par contre ce que je reproche à Birmingham :
- les cartes Joker : je préfère jouer sans, comme à Lancashire (on perd deux actions pour forcer une construction).
- l’intérêt de la voie Manufactures (les caisses) : pas assez rémunératrices ou plutôt rémunératrices mais si on va loin sur cette voie, ce qui coûte bien trop d’actions de développement. Le seul intérêt que je leur vois : certaines ne nécessitent pas de bière pour être vendues.
Si leur moindre intérêt se confirme avec le temps, j’apporterai peut être la modif suivante :
enlever du jeu les Caisses de niveau IV et V.
bast92 dit :- les cartes Joker : je préfère jouer sans, comme à Lancashire (on perd deux actions pour forcer une construction).
Vu qu'il y a plus d'industries différentes à Birmingham qu'à Lancashire, les cartes Joker (si elles sont effectivement un peu artificielles) permettent de se garantir un peu plus d'efficacité si l'on s'est engagé sur une voie et que la chance ne veut vraiment pas nous sourrire en terme de main. Tout comme toi elles ne me plaisent pas en soi mais je ne les virerai personnellement jamais d'une partie pour des questions de contrôle et flexibilité ludique.
palferso dit :bast92 dit :T-Bow dit :Mon message a du mal a passer...
Je suis d'accord que dans les faits tu vas parfois donner des bieres aux autres joueurs. C'est relativement inevitable, vu les caracteristiques de la biere.
Ce que je dis, c'est que ce don n'emergera jamais d'une dynamique de partage (je trouve de la valeur a fournir de la biere aux autres joueurs), mais d'une contrainte pratique (je souhaite mettre de la biere en jeu, je ne veux pas la partager en theorie mais je n'ai pas le choix en pratique).
L'espace de decision sur les bieres ne contient que le partage force, jamais le partage choisi.
Ce n'est pas ce que je definis comme de la coopetition.
Ou en tout cas, c'est tres loin de la coopetition proposee par Lancashire.Une dernière pour la route 😉
On peut très bien ne pas partager ses bières avec une vente double.
Allez, une dernière pour la route également en ce qui me concerne. Je suis totalement en phase avec T-Bow quant au fait que la bière n'entre jamais dans une dynamique de partage.
@bast92: En théorie, ce que tu dis est vrai mais dans la pratique ça ne tient pas une seconde... A ce jeu, entre les cartes que tu as (ou pas) en main, les emplacements pris et à prendre, les opportunités à saisir, le contrôle de l'ordre du tour, les connexions pertinentes/importantes à développer, etc., etc., etc., tu devras parfois (souvent) construire une brasserie (1 action) sans avoir l'assurance de pouvoir te réserver tes 2 bières (2 actions supplémentaires au minimum pour les utiliser efficacement). Donc, comme le dit T-Bow, si en théorie j'essaie et j'espère ne voir partir mes bières que pour moi (plus de valeur ajoutée à les réserver à mon business qu'à permettre à d'autres de les utiliser), dans la pratique je pourrai me les faire siffler (ou au moins mes adversaires y auront quasiment toujours, très basiquement, intérêt à le faire). C'est donc bel et bien forcé, pas coopétitif (et à mon sens trop incontournable alors qu'à Lancashire rien n'est incontournable en soi). Après, ça apporte effectivement un aspect différent et il est plus qu'heureux qu'on ne puisse systématiquement avoir l'assurance que l'on écoulera ses bières pour sa pomme car si, comme tu le décris, on pouvait par exemple systématiquement "très bien ne pas partager ses bières avec une vente double" et bien là pour le coup, Birmingham pourrait directement servir de combustible à cheminée puisqu'on ferait systématiquement la même chose en ayant l'assurance de pouvoir la faire...
Palferso, T-Bow vous n'avez cependant pas éclairé ma lanterne sur un point.
Pourquoi le charbon est objet de coopétition volontaire à L, en opposition à la bière qui est en coopétition forcée à B ?
En d'autres termes quel est l'intérêt de laisser du charbon sur sa mine plutôt que le vendre au marché ? hors fin de canal j'entends (source de charbon PERSONNELLE pour construire son micro-reseau perso en début de rail, sans liaison avec le marché extérieur).
Désolé mais la réponse m'échappe.
T-Bow dit :Le charbon sur le plateau n'est pas une condition necessaire au double rail. Il permet de le faire a moins cher. C'est tres different...
T-Bow, tu parles dans Brass Birmingham. Sur Brass Lancashire, tu es obligé d avoir du charbon en plus des sous ?
Moi j aime bien lire le débat. 😋
@bast92: Désolé, je ne suis pas certain de bien comprendre ta question mais je pense que T-Bow y a répondu. Le charbon sur le plateau et/ou au marché est toujours techniquement disponible et jamais limité. Donc, faire baisser les cours du charbon (aider les autres) en construisant une mine pour se renflouer en liquidités (et éventuellement en revenus) n’est jamais mauvais (ça ouvre des perspectives globales, notre argent pouvant alors être dépensé de moult façon pour faire moult trucs…) et, dans le pire des cas, on se positionne sur le terrain en proposant du charbon sur notre mine (marché plein ou pas connecté) qui si il est utilisé par d’autres nous rappportera du revenu et si il n’est pas utilisé nous permettra de faire des rails et/ou des bâtiments à moindre coût (pas avoir à payer en passant par le marché). Le charbon n’est jamais un impératif (au sens où il y en a toujours), il est une variable qui influe sur les fluctuations des prix et donc, des dépenses mais aussi des rentrées d’argent (son apport en revenus est intéressant). La mine sera donc toujours intrinsèquement donnant-donnant et jamais vraiment fondamentalement mauvaise à construire en théorie, la difficulté à ce jeu étant de jouer pour que ce donnant-donnant soit toujours sensiblement plus en notre faveur.
Proute dit :Le Zeptien dit :J'ai les 3. J'aime les 3. Prends les 3.
Par contre je ne comprends absolument pas l'absence de la bière dans Black Angel : Le vaisseau peu avancer sans charbon et sa structure est réalisée avec des composants bien plus solide que le fer.
Mais la bière, enfin ! Dernière grande trace des civilisations anciennes qu'il faudra absolument transmettre aux générations futures de l'Humanité renaissante. Des belges qui n'ont pas pensé à la bière ! Tout se perd mon pauvre ami, tout se perd...Elle est dans les soutes et sert au commerce avec les aliens.
C'est de plus elle qui attire les ravageurs, ils sentent l'odeur de loin et sont prêts à tout casser le Black Angel pour la prendre.
Ah ben voilà ! Si on me présente bien les choses, de suite je comprends mieux...
... mais alors, heu... c'est curieux de pas trouver dans les mécanismes un truc qui simule des problèmes à la douane... non, parce que les Xhavits, qui semblent pas être des rigolos, seraient bien du genre à taxer la blanche de Bruges. 
@Palferso et aussi T-Bow
Je n’ai pas été clair désolé.
Ma question était en lien avec ce que T-Bow a écrit :
“Les benefices de partager la biere sont tellement ecrases par les inconvenients qu’on ne peut avoir envie que de la garder pour soi. Y arriver ou pas c’est autre chose, et ca ne change rien. Tu n’as pas de dynamique fondamentale de partage sur la biere, qui est en plus la ressource centrale de Birmingham. La ou a Lancashire, toutes les industries sauf les chantiers ont une vraie dynamique de partage. C’est a dire que tu peux avoir un vrai interet a partager la ressource que tu produis.”
Je ne comprends pas en quoi le charbon est jugé par T-Bow comme étant une ressource coopetitive volontaire et la bière une ressource coopetitive forcée.
La coopétition sur la bière n’est pas forcée du tout, elle rapporte tellement (PV directs conséquents + 2PV par liaison au lieu de 1PV + revenus non négligeables), qu’il ne faut surtout pas se retenir de construire une brasserie, même si la deuxième bière est consommée par les copains.
Certes ça va les aider, mais nous aussi, et je ne suis pas du tout certain que ça leur bénéficie plus qu’à nous même*.
D’ailleurs si c’était le cas, cela bloquerait le jeu et on laisserait les autres construire des brasseries, alors que dans les faits c’est l’inverse qui se passe : on se bat pour construire des brasseries.
* une brasserie de niveau III c’est 7 PV
+ 2PV par liaison à cette brasserie, donc
9PV avec une seule liaison
11PV avec deux liaisons
…
soit largement plus que les 3PV qu’on grapille par action simple rail qu’on fait très souvent en fin de partie.
Avec une brasserie de niveau II c’est 5 PV + 2PV/liaison, et une brasserie de niveau IV c’est 10PV + 2PV/liaison.
J’ai par exemple un demarrage “signature” a Lancashire qui consiste a commencer par construire une mine I a Manchester.
Que penses-tu d’un tel coup?
Concernant la biere, je pense a nouveau detecter un probleme sur la definition de coopetition et ce meme message qui n’arrive pas a passer.
Ce que tu decris est, pour moi et sans ambiguite possible, de la competition. Et elle est clairement feroce sur les bieres dans Birmingham. Je suis totalement d’accord la-dessus.
Et le partage eventuel de la biere produite n’est qu’un dommage collateral de cette competition feroce. Le partage n’est jamais un element positif dans la decision de construire une biere. Je ne vois pas ou on peut trouver un benefice significatif a laisser les copains utiliser sa biere (surtout en rail), et donc a la produire aussi dans cette optique.
Il n’y a donc pas (peu) coopetition sur la biere, uniquement (principalement) competition.
Pour moi coopétition correspond à toute action objet d’une compétition, bénéfique pour le joueur mais aussi bénéfique pour les autres : un mix coopération-competition.
De ce point de vue construire une brasserie est un exemple de coopétition :
- objet d’une compétition
- bénéfique pour moi (les PV et revenus dont je parle dans mon dernier message + une des deux bières que je vais utiliser pour ma seconde action)
- bénéfique pour les autres : celui qui prendra la bière restante.