Par : Zargl | jeudi 29 décembre 2005 à 19:09
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Zargl
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Salut les gens,

"Exploiter ses salariés en omettant de leur proposer un contrat : telle pourrait être la raison du boom économique chinois. Un rapport officiel, publié jeudi 29 décembre, révèle en effet que l'immense majorité des plus de deux millions d'entreprises privées chinoises exploitent leurs salariés, condamnés à travailler sans contrat"

"Les employeurs refusent de signer des contrats de longue durée pour éviter les obligations légales", a déclaré He Luli, précisant que la plupart de ces engagements stipulent uniquement les obligations des employés et les droits des employeurs. "Certains contrats établissent même que la responsabilité de l'employeur ne peut être engagée en cas de maladie ou même de mort de ses employés, même si cela se passe sur le lieu de travail", a-t-elle affirmé"

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 415,0.html

Découverte historique s'il en est :roll:

La 4ème économie du monde, hein ? C'est fou ce qu'on peut être efficace quand on cherche un peu...

Notre GVT devrait peut-être s'en inspirer ? :roll:


Ludovic.
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sanyo.pachinko
sanyo.pachinko
Chacun pense ce qu'il veut, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une autre culture avec une autre histoire...
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Nith
Nith
C'est notre société européenne bien pensante dans quelques années.

Il y a un site allemand qui propose de l'emploi au moins offrant !

Un livre Jean-Michel Truong, le successeur de pierre, anticipation y disait,..
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Nith
Nith
Bolkestein :twisted:
Et celle là vous connaissez :?:
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Ben
Ben
Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ceci devra bien changer, mais ça doit être bien ancré.
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XavO
XavO
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...


Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture oral je trouve.
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cberg50
cberg50
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...


Ce que je peux confirmer, c'est la predominance de l'accord verbal sur le contrat papier (ce qui ne veut pas dire, pas de contrat papier). Dans mon cas recent, mes contrats (prof invite, appart) tres contraignants d'ailleurs n'ont jamais ete appliques au pied de la lettre quand j'ai voulu des modifications. Dans 2 cas precis, j'ai obtenu oralement et le plus simplement du monde, des choses totalement impossible via le contrat papier. En fait, j'ai decouvert que j'ai un contrat type, et ensuite toutes modifications ou avenants se negocie oralement (avec mise en application des la parole donnee).

Si la parole, un accord oral est le seul garant que les choses se fassent reellement... cela n'empeche pas que les contrats puissent exister et fournir un cadre minimum, une reconnaissance, un jusitificatif pour la suite, etc Je pense pas que ce soit si contradictoire.

Il y a en Chine aujourd'hui un developpement ecomomique, qui a tendance a faire oublier aux protagonistes les regles de base (comme un contrat de travail)... cela va avec des conditions de travail completement incroyables ! Dignes de la revolution industrielle en Europe....

@+ cb
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sanguo
sanguo
En droit social français il n'y a pas nécessité à ce que le contrat de travail soit écrit, il peut très bien être oral.

Néanmoins dans le cas d'un CDD il y a obligation d'un écrit.

xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture oral je trouve.
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Ben
Ben
xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture oral je trouve.


Je ne vois pas le rapport...
Je sais parler et pourtant j'accorde plus d'importance à l'écrit...
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Zargl
Zargl
Sanguo dit:En droit social français il n'y a pas nécessité à ce que le contrat de travail soit écrit, il peut très bien être oral.
Néanmoins dans le cas d'un CDD il y a obligation d'un écrit


Je crois savoir qu'une directive européenne de 1994 a rendu obligatoire l'écrit pour tous les contrats de travail dans la CEE.

Par contre, je ne sais pas si elle a déjà été transposée en France.


Ludovic.
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Patton58
Patton58
xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture oral je trouve.


L'un n'empêche pas l'autre....

Antoine
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sanguo
sanguo
Oui et non. Directive n°91-533 du 14.10.91 et invocable en juridiction s'il n'y a pas eu transposition. Le droit communautaire dit que l'employeur doit informer par écrit le salarié des éléments essentiels applicables au contrat ou à la relation. Elle n'oblige pas à contracter par écrit.

A ma connaissance il n'y a pas eu transposition en droit français, donc le contrat oral est toujours d'actualité voir la simple acceptation par le salarié de ces conditions de travail peut aussi faire office de contrat.

Zargl21 dit:
Je crois savoir qu'une directive européenne de 1994 a rendu obligatoire l'écrit pour tous les contrats de travail dans la CEE.
Par contre, je ne sais pas si elle a déjà été transposée en France.

Ludovic.
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XavO
XavO
ben dit:
xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture oral je trouve.

Je ne vois pas le rapport...
Je sais parler et pourtant j'accorde plus d'importance à l'écrit...


Tu écris "il me semble..." du coup, j'essaie de trouver quelques éléments permettant d'aller dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai ni écrit que ces éléments étaient décisifs, ni que les contrats n'étaient pas majoritairement oraux en Chine sachant cela, ni que tu avais tort, ni que Dieu existe.
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Frédérick
Frédérick
le Monde dit: "Certains contrats établissent même que la responsabilité de l'employeur ne peut être engagée en cas de maladie ou même de mort de ses employés, même si cela se passe sur le lieu de travail"


La tradition orale..........
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XavO
XavO
Strategikon dit:
xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture orale je trouve.

L'un n'empêche pas l'autre....


Je suis d'accord mais de là à n'y voir aucun lien...
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Ben
Ben
xavo dit:
Je suis d'accord mais de là à n'y voir aucun lien...


Bien le lien est forcémment historique...
80% d'alphabétisation mais depuis quand (Mao, peut-être?)?

Donc éventuellement trop récent pour briser une habitude de vie bien établie et qui doit fonctionner.
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sanguo
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ben dit:
xavo dit:
Je suis d'accord mais de là à n'y voir aucun lien...

Bien le lien est forcémment historique...
80% d'alphabétisation mais depuis quand (Mao, peut-être?)?
Donc éventuellement trop récent pour briser une habitude de vie bien établie et qui doit fonctionner.


L'alphabétisation a toujours été très importante dans les pays d'origine confucéenne.
Chine est un pays de l'écrit et depuis bien longtemps. Il suffit de voir les enseignes des boutiques ou les pubs dans les journeaux, il n'y a pas de logos ou de symboles, c'est que du texte.
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
un truc qui peut jouer...

la chine est une dictature "communisto-capitaliste", il n'existe pas de protection sociale, une population très nombreuse, l'endroit parfait pour établir un darwinisme social...

les paysans viennent s'agglutinent dans les agglomérations pour survivre, attirés par la perspective de jours meilleurs, prêt à tout pour gagner le dollar quotidien qui leur permet de survivre, et si ils ne le prennent pas c'est un autre qui le prend...

pour maintenir son taux de croissance, le gouvernement n'a aucun intérêt à développer un système social équitable et pour ceux qui ouvrent trop leur bouche, l'aspect dictatorial du gouvernement s'applique...

comme la chine c'est ouvert au niveau économique et que leur marché est gigantesque, c'est devenu bien plus acceptable comme forme de dictature...et comme on pense que dés que le marché et l'économie sont là, la démocratie suit...laissons faire
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XavO
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jacobims dit:la chine est une dictature "communisto-capitaliste", il n'existe pas de protection sociale


Ce n'est pas exact. Ce que j'ai lu est que pour avoir droit à une protection sociale, il faut un statut. Une partie des travailleurs chinois viennent effectivement de la campagne chercher un emploi dans l'industrie. Ces travailleurs n'ont pas de statut (sinon celui de migong, en espérant ne pas écorcher le mot), pas de contrat, des salaires payés à 50% (le solde étant versé à la fin de l'année) et aucune protection sociale. Mais ce n'est pas le cas pour les mineurs (ceux des mines) ou les personnes qui vivent et travaillent dans leur province. Il semble tres important de travailler dans sa province d'origine car il est tres difficile d'avoir des droits dans une autre province (mécanisme créé pour limiter les mouvements de population).
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sanguo
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jacobims dit:les paysans viennent s'agglutinent dans les agglomérations pour survivre, attirés par la perspective de jours meilleurs, prêt à tout pour gagner le dollar quotidien qui leur permet de survivre, et si ils ne le prennent pas c'est un autre qui le prend...


Les déplacements en Chine ne sont pas libres. Et par exemple tout les trains au départ vers Shangaï sont fortement controlés afin d'éviter une immigration massive.
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sanguo
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jacobims dit:pour maintenir son taux de croissance, le gouvernement n'a aucun intérêt à développer un système social équitable


Ils sortent d'un système totalement équitable, ils savent donc ce que c'est. On a beau jeu alors que l'on démentèle totalement notre système de protection sociale de critiquer le système de protection social d'un autre pays. C'est rigolo.

Parce qu'au final il vaut mieux être pauvre et malade en Chine, qu'en France.
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Ben
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Sanguo dit:
Parce qu'au final il vaut mieux être pauvre et malade en Chine, qu'en France.


Pourquoi?
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
Sanguo dit:
Ils sortent d'un système totalement équitable, ils savent donc ce que c'est.


equitable...car ils avaient tous rien?
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sanguo
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ben dit:
Sanguo dit:
Parce qu'au final il vaut mieux être pauvre et malade en Chine, qu'en France.

Pourquoi?


J'appuie mes dires sur deux ouvrages mais je n'ai pu remettre la main dessus. Je reviendrai plus tard sur ce sujet avec une réponse plus argumentée.
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sanguo
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jacobims dit:
Sanguo dit:
Ils sortent d'un système totalement équitable, ils savent donc ce que c'est.

equitable...car ils avaient tous rien?


C'est toi qui parlait de "système social équitable". Si tu souhaites faire des pirouettes de réthorique, il faudra te trouver un autre interlocuteur; je sais faire et cela ne m'interesse guère.
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sanguo
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jacobims dit:..car ils avaient tous rien?


C'est bien l'enjeu de la Chine pour la décénnie à venir : la propriété privée, qui de plus devra être garantie par des insitutions hybrides (plan / marché).
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
j'avais bien compris alors....

c vrai que partant de là, l'équité du pays a sombrée

mais je suis comme ben je vois pas trop pourquoi c plus mieux detre malade en chine...sauf à aborder cela du point de vu philosophique, j'attend donc la suite avec impatience en espérant que tu files les refs des bouquins...par avance merci d'ailleur.
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Ben
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jacobims dit:
mais je suis comme ben je vois pas trop pourquoi c plus mieux detre malade en chine...


Si tu sous-entend que tu doutes sur la chose, pour ma part ma question est purement "vierge"... :wink:

Aucun avis là dessus, juste la volonté d'obtenir une explication. Je veux donc bien aussi les références du bouquin et un peu d'explications qui va avec d'autre part... Si t'as le temps Sango.
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
je ne doute de rien, je sais pas grand chose la dessus etant donné que je n'est été malade qu'en france et en plus jamais trop pauvre...donc juste savoir pourquoi...

sanguo à l'air d'etre bien plus au courant que moi sur tout cela, donc je cherche à m'instruire avant tout
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sanguo
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jacobims dit:sanguo à l'air d'etre bien plus au courant que moi sur tout cela, donc je cherche à m'instruire avant tout


Ohla la la pression, va falloir assurer.
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sanguo
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Eh bien malheureusement je n'ai pu remettre la main sur les deux ouvrages. Je pensais en l'occurence à celui de Meyer, "Sois riche et tais toi" et un autre dont le nom devait être du genre "Evolution économique de la Chine".

Après reste les stats :
Sur la protection des plus pauvres
http://www.china.org.cn/french/fr-shuzi ... /22-28.htm
http://www.china.org.cn/french/fr-shuzi ... /22-29.htm

Ou la sécurité sociale :
http://www.china.org.cn/french/fr-shuzi ... m/p187.htm

Il y a les systèmes existants :
Quand un ouvrier est mis au chômage, il reste sous contrat avec l'entreprise où il travaillait. Il est payé par l'Etat (pas beaucoup) et sa couverture sociale est assurée par l'ancienne entreprise.

La Chine a amené 280 millions de personnes au dessus du seuil de pauvreté en aidant les plus pauvres.
- baisse des taxes de 30% pour les paysans,
- relèvement du revenu minimum,
- suppression de l'impot sur la production agricole.
Il existerait encore 150 millions de pauvres.

Après pour bénéficier de ces aides, il faut un certificat de résidence. Ce qui n'est pas le cas des populations issues de l'exode rurale.

Mais les chiffres venant d'un pays si différent que le notre ne veulent rien dire s'ils ne sont pas mis en perspective avec notre propre référentiel. C'est que permettait ces deux ouvrages que je me maudis d'avoir égaré ou donné.
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tom-le-termite
tom-le-termite
xavo dit:
Strategikon dit:
xavo dit:
ben dit:Il me semble, que dans la culture chinoise les accords verbaux ont plus de valeurs que les accords écrits. A vérifier, cependant...

Ils ont une écriture extremement ancienne et un taux d'alphabétisation de 80%. On est loin de la culture orale je trouve.

L'un n'empêche pas l'autre....

Je suis d'accord mais de là à n'y voir aucun lien...


il me semble que l'alphabetisation de la chine est relativement recente... ce qui expliquerai le poid encore important de la tradition orale

(je peux me tromper)
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