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Par : seboo | lundi 17 août 2009 à 12:24
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seboo
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Bonjour à tous,

Je suis actuellement un joueur de plateau régulier et ma préférence va vers les gros des gestions type Caylus, Brass, Le Havre...

Mais, ce qui m'a amené à découvrir cet univers, mon premier "jeu d'adulte" était un JCC : Le seigneur des anneaux de Décipher. Je trouvais (et le trouve encore) ce jeu exceptionnel. Par rapport aux JdP, je pense que le thème est 1000 fois mieux rendu dans un JCC que dans un JdP, on a vraiment l'impression d'y être.
Le problème avec ce type de jeu est l'investissement qu'il demande (pas seulement financier d'ailleurs) et je n'ai plus la possibilité et l'envie de m'investir dans un JCC.

J'écris donc ce post pour savoir s'il existe sur le marché des jeux de cartes qui ne soit pas à collectionner mais avec lesquels je pourrais retrouver les mêmes sensations qu'avec un JCC.
Je louche, bien évidemment sur le Trône de Fer qui semble correspondre parfaitement à mes critères de recherche (je viens de lire un post récent sur le sujet...je vais lire la règle et pense craquer très rapidement si cela me convient).
Donc, que pensez du Trône de Fer par rapport aux seigneurs des anneaux pour ceux qui connaissent (ou Magic qui est plus répandu).
Existe-t-il d'autres jeux de ce genre ?


Merci,
Seboo
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Blue
Blue
ceux qui s'en rapproche le plus sont
race for the galaxy
Dominion
Blue moon avec toutes les extensions (pour faire son propre deck)

j'en oublie certainement dans le genre du dernier (ie des jeux avec plein d'extensions à combiner pour faire son deck).

Mais les 2 premiers ont l'avantage d'apporter des trucs semblables aux JCC avec une seule boite.

Mais le rapport avec le thème est inexistant.
On pourrait très bien courrir après des haricots ou des zombies que ça serait pareil (ce qui est vrai pour les jcc aussi d'ailleurs)
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spleen
spleen
Le problème des jeux pas à collectionner, comme de ceux à collectionner, c'est que le minimum necessaire pour jouer varie d'une personne à l'autre.

Donc je te conseil de faire des projections parce que le trone de fer c'est quand meme un certains prix, loin d'autres produits certes...


Ensuite en terme de jeu, vu que tu as touché à des jeux plus anciens, je te conseil d'essayer avant d'acheter, car le jeu en lui même est assez moyen (et pas très compliqué, même si pour les standart actuel de mongolien il est conséquent).
Disons que s'il est passé en LCG (comme cthulhu son petit frere) c'est aussi parce que techniquement il n'est pas assez costaud pour etre du JCC, faute à du design pas très inspiré et qui a du mal à faire abstraction de la trame narrative des bouquins.

Chacun sa came, mais pour moi qui aime les romans, les jcc, et le multijoueur, je trouve que c'est un jeu facilement dispensable. 'y lancer dépend à mon sens du publique qu'il a dans ton secteur.
Après j'ai pas encore testé le nouveau système multijoueur.
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spleen
spleen
Blue dit:On pourrait très bien courrir après des haricots ou des zombies que ça serait pareil (ce qui est vrai pour les jcc aussi d'ailleurs)


Si les JCC se resumaient à yu gi ho ou autre produit d'appel de cours de récré, ça serait vrai, mais en fait non.
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Blue
Blue
spleen dit:
Blue dit:On pourrait très bien courrir après des haricots ou des zombies que ça serait pareil (ce qui est vrai pour les jcc aussi d'ailleurs)

Si les JCC se resumaient à yu gi ho ou autre produit d'appel de cours de récré, ça serait vrai, mais en fait non.
tu penses à quoi ?


Parce que franchement, je n'en ai pas joué un seul où le thème ne pouvait être changé à autre chose.
Magic, n'en parlon pas, le thème est venu après, et c'est un grand n'importe quoi.
Net-Runner; ben, corpo contre decker, ou empire contre résistance, c'est du pareil au même.

Légende des 5 annaux, ben, pareil que magic quoi...
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scand1sk
scand1sk
Race for the Galaxy et Dominion s'imposent, évidemment. Sinon, Scarab Lords et Minotaur Lords. A la limite, on pourrait citer des jeux comme les Colons de Catane Cartes (qui a très mal vieilli à mon avis, les parties sont trop longues pour ce que c'est), l'un poil plus récent Objectif Catane, Jambo, Perry Rhodan...

Si RFTG et Dominion sont très riches, c'est a priori beaucoup moins vrai pour les autres.
sten
sten
Sinon il y a Corunea qui est magnifique (bon pas encore eu le courage de me lancer dans les règles)
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ocelau
ocelau
Race For The Galaxy et Dominion sont 2 très bons jeux mais c'est quand même la mécanique qui prime. Dans Race For The Galaxy il y quand même une recherche de thème plus abouti avec des allusion à quelques oeuvres SF mais comme l'a évoqué Blue au final ça aurait pu autre chose (de la production de mais et Indigo par exemple). Par contre de part leurs mécanismes tu peux retrouver des plaisirs d'un JCC comme celui des combos entre cartes, l'attente lors de la pioche pour tomber sur LA carte que tu attends, etc ...


spleen dit:le jeu en lui même est assez moyen (et pas très compliqué, même si pour les standart actuel de mongolien il est conséquent).


Belle esprit : tous trop con les joueurs sauf toi bien-sûr ? :pouicnul:
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shix
shix
L5R n'a pas un thème plaqué, ils l'avaient dès le début, l'univers existait déjà.

Après j'ai envie de dire que tous les jeux peuvent se voir changer de thèmes sans que cela ne change fondamentalement la mécanique. Certains passent mieux que d'autres ou sont mieux rendus c'est tout.

Le trône de fer, même si c'est du LCG, ça demande un investissement financier (mais si tu te limites à la boîte de base, ça reste convenable)

Le meilleur investissement actuel reste Race for the galaxy à mon avis : riche, thème plutôt bien rendu car il parle via de multiples références (même si en effet, on pourrait courir après des haricots ce serait pareil). Dominion j'ai trouvé ça galère au niveau de la manipulation incessante des decks et surtout le thème est bidon (là j'aimerais autant courir après des haricots). Mais mon avis sur Dominion ne reflète pas l'assentiment général.

Je te dirais RFTG si ton cercle d'amis est prêt à faire un p'tit effort niveau règles (qui peuvent rebuter au départ) et s'ils connaissent Star Wars, Dune, Fondation, Star Trek etc ... ils adoreront le thème ^^ Mais en dehors du thème le jeu reste excellent de toute façons !
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shix
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ocelau dit:
spleen dit:le jeu en lui même est assez moyen (et pas très compliqué, même si pour les standart actuel de mongolien il est conséquent).

Belle esprit : tous trop con les joueurs sauf toi bien-sûr ? :pouicnul:

J'osais pas faire la remarque mais effectivement, ça semble très constructif cette remarque ! T'as le droit de pas aimer, te sens pas obligé de mépriser les autres pour autant ...
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Blue
Blue
ocelau dit:
spleen dit:le jeu en lui même est assez moyen (et pas très compliqué, même si pour les standart actuel de mongolien il est conséquent).

Belle esprit : tous trop con les joueurs sauf toi bien-sûr ? :pouicnul:

Les mots sont rudes, mais, j'ai quand même l'impression que le jeu de société devient de plus en plus facile et jetable.
Carcassonne passe presque pour un gros jeu de maintenant.
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spleen
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Blue dit:
Net-Runner; ben, corpo contre decker, ou empire contre résistance, c'est du pareil au même.
Légende des 5 annaux, ben, pareil que magic quoi...

Si pour toi ça c'est du thème plaqué, c'est que tout est plaqué sur de la mécanique dans le monde du jeu.
N'importe quel thème de jeu est transposable, n'importe quel jeu peut etre zombifié...

Belle esprit : tous trop con les joueurs sauf toi bien-sûr ?


C'est absolument pas ce que je dis et que je cherche à dire...
Le monsieurs du topic il a quand meme joué à du decipher, ce qui implique que TdF, pour lui, ça sera du petit lait niveau règle. Pour autant TdF et cthulhu LCG (qui sont presque les memes jeux) sont considérés comme des jeux complexe à l'heure actuel.
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spleen dit:
Si pour toi ça c'est du thème plaqué, c'est que tout est plaqué sur de la mécanique dans le monde du jeu.
N'importe quel thème de jeu est transposable, n'importe quel jeu peut etre zombifié...
Franchement, tu t'es pris pour un hacker quand tu jouais à Netrunner ?
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spleen
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Blue dit:
spleen dit:
Si pour toi ça c'est du thème plaqué, c'est que tout est plaqué sur de la mécanique dans le monde du jeu.
N'importe quel thème de jeu est transposable, n'importe quel jeu peut etre zombifié...
Franchement, tu t'es pris pour un hacker quand tu jouais à Netrunner ?


Tout le vocabulaire et les mécaniques du jeux sont des references au vrai cyber punk des années 80.
La notion de glace, d'avancer dedans, de tag, etc etc

Netrunner reprend exactement les bouquins de Gibson dans ses descriptions de hack. On parle d'un jeu de 93 et de litterature des années '80.

Après je suis pas hacker pendant mon temps libre, mais d'un autre côté tant qu'on code pas il est facile de dire qu'un jeu ne te donne pas le sentiment de cracker.
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Kryshna
Kryshna
alors avis d'un z'amateur (dans le sens néophyte :) )

alors....

pour cause du fait qu'une des deux joueuses de part chez moi s'est mise a yu-gi-oh pendant les oukansses...
je tente depuis deux semaines

cool, ça coûte des sous et c'est pas top (un "univers"... quel univers ?)

raison de plus pour conseiller RFTG

parce que du coup en achetant mes cartes japonisantes, j'ai testé magic et autres
et ben, bon (pour moi hein je ne juge pas globalement) pour moi tout ça se ressemble quand même beaucoup

là où rftg, ne cesse de m'étonner...
heureusement l'autre joueuse, aime bien ce dernier et c'est du pur délice
on compte acquérir la dernière extension... mais avec la boîte de base, on a le temps de se lasser et de faire le tour d'un tas de possibilités, vraiment jouissive...
de plus la première extension ajoute certes peu de cartes :cry:
mais également des "plus" vraiment sympa, relevant la sauce avec des épices bien dosées... faisant monter la pression jusque comme il faut.

l'impression de jouer avec un jeux de carte, sans les embarrras financiers des JCC

après...
j'avoue qu'à force de trainer ici et sur le net...
le jeu de cartes sans collectioniste inspiré de chtulhu qui ne va pas tarder à sortir en français.... donne vraiment envie (thème plaisant[pour moi tjrs], règle assez rigolote, possibilité de customiser des deck de manières originale... et pas d'obligation de poursuivre les cartes les plus fortes )

me semble donc que rftg me parait être un excellent compromis (après c'est sur, les règles au début... y'a plus limpide, mais ça tourne très bien rapidement)

kiss
...
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ocelau
ocelau
spleen dit:
C'est absolument pas ce que je dis et que je cherche à dire...
Le monsieurs du topic il a quand meme joué à du decipher, ce qui implique que TdF, pour lui, ça sera du petit lait niveau règle. Pour autant TdF et cthulhu LCG (qui sont presque les memes jeux) sont considérés comme des jeux complexe à l'heure actuel.

disons que "TdF est pas très compliqué par rapport à decipher" suffisait, ça ne me paraissait pas nécessaire de préciser "des standards mongoliens actuel" . En tant que joueur récent , et encore je ne joue pas à TdF, je me suis senti agressé par cette allusion.

Blue dit:
Les mots sont rudes, mais, j'ai quand même l'impression que le jeu de société devient de plus en plus facile et jetable.
Carcassonne passe presque pour un gros jeu de maintenant.


pas l'impression que Carcassonne soit considéré comme un gros jeu ajourd'hui.
Comme je l'ai dit je n'ai pas une longue expérience du jeu mais je n'ai pas l'impression que ce soit plus facile, c'est juste qu'il y a peut-être plus de jeu tous niveaux. Un peu d'accord avec le côté jetable mais ça c'est la production aussi qui fait ça, le nombre de titre qui sort régulièrement est impressionnant
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ElComandante
ElComandante
ocelau dit:En tant que joueur récent , et encore je ne joue pas à TdF, je me suis senti agressé par cette allusion.


tu veux dire que tu es un standard mongolien actuel ?














ok, :arrow: :mrgreen:
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Hadoken
Hadoken
la 4 ième edition de Warlord n'est plus veritablement a collectionner.
excellent jeu.
Evidemment si on veut toutes les cartes,le principe du JCC(comme cthuluhu,trone de fer etc),il faut acheter tous les starters.




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sakurazuka38
sakurazuka38
Net-Runner; ben, corpo contre decker, ou empire contre résistance, c'est du pareil au même.


Ma femme n'a pas trop accroché (elle aime vraiment pas les JCC) en revanche elle m'a avoué que le thème était vraiment bien rendu avec ces histoire de pare-feu de trace que tu laisse derrière toi en piratant etc
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mildaene
mildaene
Je trouve pour ma part que le TdF est un jeu intéressant, proposant pas mal de choix à qui a pris le temps d'étudier et de construire un peu son deck.

Le jeu n'est pas forcément compliqué au niveau des règles, certes, mais cette simplicité permet justement de rentrer facilement dedans, et de travailler les effets des cartes.

Il faut bien reconnaître que le jeu n'a jamais eu que le statut de "niche", mais il a tout de même vécu 6 ans (hé oui!) avec des extensions tous les 3 mois, avant de passer au statut de LCG.


-Mildaene, standard mongolien actuel.
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seboo
seboo
Tout d'abord merci à tous de vos retours...

Pour RFTG, nous (avec madame) avons dû dépasser les 300 parties à ce jour (en achetant et intégrant les deux extensions). Il est clair que ce jeu est exceptionnel et s'approche, par la mécanique, d'un JCC. Ceci dit, par rapport à ce que recherche dorénavant il manque des p'tits trucs :

La possibilité de jouer avec différentes familles et si possible les améliorer en ajoutant quelques cartes à notre deck. Je pense que le fait d'améliorer son deck permet une grande implication personnel dans un jeu et c'est ainsi qu'on a le sentiment de vivre dans le thème du jeu. Car, même si RFTG est exceptionnel, nous avons un peu de mal à nous prendre pour des conquérants de l'espace quand on y joue (malgré les efforts de Tom Lehmann pour construire une histoire autour du jeu, j'ai un peu de mal).

Donc, visiblement, seuls Corunea et Le Trône de Fer semblent répondre à mes critères : Pas à collectionner, possibilité de construire des decks de différentes familles, niveau de difficulté élevé...
J'ajoute un dernier critère (j'ai peur de voir mon espoir de découvrir un super jeu de cartes pendant mes vacances qui arrivent à la fin de semaine s'envoler...) : Il faut que les cartes soient totalement en français (ma femme ne comprend pas l'anglais)

PS : Nous avons également Dominion qui est très sympa mais je le considère comme un petit jeu pour petites soirées (sans que cela soit péjoratif...)
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Gloomy
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Seboo dit:Donc, visiblement, seuls Corunea et Le Trône de Fer semblent répondre à mes critères : Pas à collectionner, possibilité de construire des decks de différentes familles, niveau de difficulté élevé...
J'ajoute un dernier critère (j'ai peur de voir mon espoir de découvrir un super jeu de cartes pendant mes vacances qui arrivent à la fin de semaine s'envoler...) : Il faut que les cartes soient totalement en français (ma femme ne comprend pas l'anglais)


Pour le Trône de Fer, pas de problème, toutes les nouvelles cartes parues depuis le passage en "pahakolexioné" existent en français!
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sten
sten
En revanche ça élimine Corunea, tout est en anglais (uniquement des mots clés et des symboles, pas de texte à proprement parlé).
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seboo
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Je crois donc que je vais continuer mon enquête sur le Trône de Fer...

J'avais lu un sujet récent sur le jeu... Il faut donc, pour commencer, prendre le Core Pack, c'est bien ça ? :
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... &jeu=11018

Ensuite, il existe 6 extensions (toujours pas à collectionner, donc avec des cartes fixes à l'intérieur) si l'on veut aller plus loin et construire ses decks.

Donc, quelques nouvelles questions :

Le Core Pack est-il suffisant pour découvrir le jeu ?
J'ai lu quelques reproches sur ce jeu à deux joueurs (qui sera ma seule configuration), qu'en pensez-vous ?
Ce Core Pack est-il globalement toujours disponible en boutique ?


Merci encore,
Seboo
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seboo
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Une p'tite dernière question.

Je voudrais lire la règle pour me faire une meilleure idée du jeu. Sur le site : http://www.letronedefer.com/, dans l'onglet ressources, deux règles sont disponibles :

Règles du jeu Edition Royale
Règles du jeu Anarchie

Laquelle correspond au Core Pack et ses extentions ?
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Gloomy
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Seboo dit:Le Core Pack est-il suffisant pour découvrir le jeu ?

Oui, tout à fait! 4 decks à découvrir, y'a déjà de quoi faire!
Seboo dit:J'ai lu quelques reproches sur ce jeu à deux joueurs (qui sera ma seule configuration), qu'en pensez-vous ?

C'est personnel, mais moi, c'est la config que je préfère: J'ai joué une fois à 4 joueurs, et y'a un côté lose-lose. Si les autres voient que tu es le plus faible ou le plus en danger, ils vont se partager les miettes rapidos et tu seras out!
Ceci dit, les règles multi sont intéressantes, il faudrait que je ré-essaye à plus que 2...
Seboo dit:Ce Core Pack est-il globalement toujours disponible en boutique ?

Oui, mais sans doute pas pour longtemps. Il finira par être réédité, mais pour l'instant, comme Edge vient de racheter les droits (et les stocks) de Stratagèmes, ils vont d'abord écouler les boîtes estampillées Stratagèmes avant de la rééditer, et je ne sais pas combien de temps ça prendra.
Seboo dit:Merci encore,
Seboo


De rien! Pour info, y'a déjà 2 séries de 6 extensions et la troisième est en court de parution (déjà 2 extensions). Y'a aussi une extensions spécial pour la famille Greyjoy, non-représentée dans le CORE SET.
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Gloomy
Gloomy
Seboo dit:Une p'tite dernière question.
Je voudrais lire la règle pour me faire une meilleure idée du jeu. Sur le site : http://www.letronedefer.com/, dans l'onglet ressources, deux règles sont disponibles :
Règles du jeu Edition Royale
Règles du jeu Anarchie
Laquelle correspond au Core Pack et ses extentions ?


Aucune des deux! Lis plutôt la règles en anglais sur le site FFG, c'est la plus à jour: http://www.fantasyflightgames.com/ffg_content/agotlcg/support/CoresetRules.pdf.

EDIT: Y'a aussi un tuto (en anglais): http://www.fantasyflightgames.com/edge_minisite_sec.asp?eidm=10&esem=4.
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Dncan
Dncan
Ca m'étonne que Spleen n'ait pas cédé à la tentation de répondre "Vampire: the Eternal Struggle" quand il lui a été demandé s'il connaissait un jeu où le thème ne pouvait pas être remplacé par autre chose...
Mais là on est bien dans le JCC pur et dur, même si on peut se monter un deck correct sans y investir des milles et des cents. Les cartes les plus intéressantes ne sont pas forcément les plus rares, et le jeu ayant été plus discret que d'autres les prix ne se sont pas artificiellement envolés de manière aussi indécente. Mais ne vous y trompez pas, ce jeu continue à exister et à se développer aujourd'hui, avec 25 ans d'existence (même si la licence est passée depuis de Wizards of the Coast à White Wolf Publishing).

Sinon pour répondre à la question d'origine, je vois bien quelques jeux de cartes non collectionnables qui pourraient plaire à un amateur de JCC, mais encore faudrait-il savoir ce qui est apprécié dans les JCC...
(attention au nombre de joueurs de ces jeux, certains ne sont jouables qu'à deux, d'autres qu'à partir de trois, etc.)

Si c'est l'aspect stratégique du deck building, entre autre :
- Dominion
- Les Colons de Catane - le jeu de cartes (en mode tournoi)
- Blue Moon
- Race for the Galaxy

Si c'est l'aspect tactique du jeu de la carte :
- Guerre Froide : CIA contre KGB

Si c'est l'aspect graphique et l'univers :
- le récent Morrigan
- la réédition d'Illuminati, qui rappelons-le a également été à une époque un JCC.

En marge de ces titres, il est en effet possible de s'intéresser aux récents "LCG", portages en préconstruits de JCC qui n'ont pas atteint leur public aussi bien que l'éditeur l'aurait voulu, et qui peuvent ainsi obtenir une seconde vie :
- Trône de Fer
- L'Appel de Cthulhu

Et Corunea a aussi été cité, mais il s'agit tout de même d'un collectionnable. Cependant les choix de l'éditeur le rendent en effet abordable (pour sa catégorie) : pas de système de rareté (donc pas de spéculation abusive), doublons interdits dans les decks (donc pas de cartes bien plus recherchées que d'autres), et diffusion sous forme de trois starters dont une bonne partie est fixe, ce qui fait qu'avec quelques boosters, et en faisant des échanges avec les membres du forum, on complète assez facilement sa collection. Ensuite les compléments se présentent sous la forme de paquets complets, non aléatoires.
Le jeu quant à lui est un mix jeu de cartes / jeu de rôle (pour sa partie mécanique, pas roleplay proprement dit). Le niveau du jeu est donc bien plus élevé que celui d'un jeu de plateau "standard" et nécessite un investissement réel des joueurs pour en assimilier la mécanique, mais une fois ceci fait, il est en effet assez complet, bien plaisant et en tout cas très original. De plus si on apprécie le style, les graphismes sont tout simplement remarquables.

Après, il y a encore plein d'autres jeux de cartes qui pourraient plaire à des joueurs pour peu que leur atmosphère touche une corde sensible, même s'ils ne sont pas les meilleurs représentants de l'univers ludique, ou s'écartent plus du JCC pour se rapprocher du JdP...
- Fairy Tale
- Anima
- Les Faiseurs d'Univers
- Hero I.K.

... et j'en oublie certainement encore tout plein...
ElComandante
ElComandante
Dans un style assez particulier, il y a 1936 Guerra civil.
Mais faut lire le 'spinguoin (du moins pour la règle, parce que les cartes sont très simples à comprendre).
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adel10
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planet petri
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seboo
seboo
gloomy dit:
Seboo dit:Une p'tite dernière question.
Je voudrais lire la règle pour me faire une meilleure idée du jeu. Sur le site : http://www.letronedefer.com/, dans l'onglet ressources, deux règles sont disponibles :
Règles du jeu Edition Royale
Règles du jeu Anarchie
Laquelle correspond au Core Pack et ses extentions ?

Aucune des deux! Lis plutôt la règles en anglais sur le site FFG, c'est la plus à jour: http://www.fantasyflightgames.com/ffg_content/agotlcg/support/CoresetRules.pdf.
EDIT: Y'a aussi un tuto (en anglais): http://www.fantasyflightgames.com/edge_minisite_sec.asp?eidm=10&esem=4.


Je vais abuser un peu mais y'aurai pas moyen de l'avoir en français ?
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fabest
fabest
Non y'a pas moyen, tant que le site français d'Edge ne les propose pas.

Pour plus de renseignements sur le Trône de fer LCG (un très bon choix ^^), je te conseille de te rendre sur les forums dédiés:

http://www.letronedefer.com/forum/

http://www.edgeent.com/v2_fr/edge_foros ... 0&efcid=11
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