Après je pense qu’on peut différencier aussi coût d’entrée et mauvais pour primo… Les deux ensembles ne sont pas iso.
Antiquity, Khronos, Western Town et Through the ages sont des jeux particulierement exigeants pour le débutant.
Antiquity et TTA parce que la moindre erreur peut etre fatale.
khronos et western town parce que les mecaniques font fumer le cerveau.
Apres tout les gros de conquete/civilisation sont souvent exigeants et ne se savourent pas des la première partie. La première c est plus pour mettre les règles en application et a partir de la deuxième on peut commencer a developper une stratégie.
Les jeux où l’explication de règle dure plus longtemps que la partie, ça compte?
Et ceux où on consulte 50 fois la règle pendant la partie?
Et ceux où on fait souvent des erreurs de règle ?
On avait trouvé les joupas, les joupeu, pourquoi pas les joupreums lors d’une première fois sur un jeu ?
Sinon, c’est quoi comme jeu, BTS ?
Rodenbach dit :@Baraxis
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, on ne peut pas tout ramener à la qualité d'explication des règles.
Or certains jeux comme tu le suggères, ont un coût d'entrée élevé, qui n'est pas forcément en rapport avec la complexité mécanique du jeu, mais avec leur caractère contre intuitif (L&C, BTS, sans doute decrypto mais je ne le connais pas).
Si tu prends les jeux dont tu parles et que tu les mets dans les mains d'une table de primos ( voilà on va pas se faire chier on va dire des primos 🤣), on verra bien plus "objectivement" le prix d'entrée de ces jeux et la difficulté à en tirer la substantifique moelle. S'il faut s'en remettre à la qualité d'explication et y mettre plus d'effort (dans l'explication) ça suggère quand même une difficulté d'entrée liée au jeu en lui même.
Je vais répéter ce que j'ai dit au début de mon intervention, parce que c'est le point principal de mon point de vue :
Si un jeu a des règles complexes, c'est un problème pour tout le monde, pour les "primos" ou pour les "experts".
Decrypto est un jeu à la codename : deux équipes, chacun a une liste de mots à deviner. La différence est qu'on doit deviner les mots de l'équipe adverse.
Cependant c'est la façon de deviner les mots adverses qui est différente comparée à des jeux comme codename qui sont plus directs.
L'explication des règles peut vite tourner au calvaire si tu n'as pas cette capacité à être concis ou de vulgarisation.
Ici clairement un joueur pédagogue n'aura aucun problème à motiver des primos à jouer à decrypto.
Après tu peux penser que le problème vient du jeu, moi je pense que pour le coup c'est plus un problème humain car au final en jouant tu te rends compte que le jeu est finalement simple.
C'est aussi ce que je disais avec on mars. La vidéo que j'ai vue m'a fait arrêter au bout de 20 minutes et ne m'a pas donné envie d'en jouer au jeu.
Alors que la chaîne Jean Michel grosjeux, le mec explique des règles de jeux ultra experts, encore plus qu'on mars, et pourtant chaque explication sont claires et donnent très souvent envie de jouer au jeu.
C'est un peu comme à l'école, si l'élève ne comprend pas la règle, le problème vient quand même plus souvent du professeur que de la règle en elle même.
(Ou de l'élève qui est intellectuellement limité 
)
Ceci dit je suis quand même d'accord sur un point c'est pour les jeux où les règles ne sont pas complètes ou exhaustives, où pendant la partie tu te retrouves dans une situation imprévue à devoir relire tout le livret pour ne pas avoir au final la certitude de ne pas avoir fait d'erreurs. (Ce qui est souvent le problème des jeux à combo).
D'ailleurs cela me fait penser que si on fait découvrir un jeu à des nouveaux joueurs, on se doit de connaître les règles soi même par cœur pour éviter ces moments désagréables où tu perds 5 minutes à chercher dans le livret.
J'ai fait récemment une partie découverte de reflet d'acide. 2 joueurs connaissaient globalement le jeu mais pas en détail et 3 autres dont moi l'ont découvert.
Bon au final l'impression du jeu fut fortement mitigée, notamment parce qu'on a découvert des points de règles en jouant (et que le jeu souffre du même défaut que munchkin).
Baraxis dit :Si un jeu a des règles complexes, c'est un problème pour tout le monde, pour les "primos" ou pour les "experts".
Tout à fait, mais si j'ai bien compris ce que présentait Rodenbach, lui parle d'une autre problématique.
Il s'agirait d'un jeu où le primo-joueur a parfaitement toutes les règles en tête, MAIS son inexpérience rend le jeu 'mauvais' pour lui.
Si j'essaye un parallèle avec la musique, je dirais que le violon est un 'mauvais' instrument pour les débutants. La 'règle' est très simple (réussir à jouer les notes en respectant la partition), mais un musicien sans pratique de l'instrument va juste casser les oreilles du voisinage. Réussir à jouer du violon (même assez mal) demande un investissement en apprentissage.
A l'inverse, la flute à bec en plastique qu'on utilisait en cours de musique à l'école, c'est assez facile dès les première utilisations de sortir quelques notes. La prestation sera toujours assez catastrophique, mais au moins on a l'impression d'avoir joué la partition...
@Proute : BTS je suppose que c'est Beyond The Sun. Bizarrement celui là je l'ai trouvé relativement accessible (avec un progression assez linéaire dans la partie), mais c'est vrai que si tu tombes en rade de production, ça peut stopper ton élan pendant plusieurs tours et rendre le reste de la partie assez mou et frustrant pour le joueur.
De mon côté, je distingue les novices qui sont prêts à s’investir dans un jeu et ceux qui veulent jouer sans faire l’effort ou avoir envie de s’investir et je distingue donc les jeux qui peuvent convenir au second groupe de ce qui demandent plus d’investissement :
- Codenames peut convenir aux 2 groupes mais Decrypto ou Mystères ou Keep cool ne conviennent qu’au groupe 1.
- Trek12 en Ascension express convient aux deux groupes. En mode Expédition, seulement au premier groupe.
Peut-être qu’au bout de quelques parties du même jeu ou de quelques parties de différents jeux, certaines personnes du groupe 2 vont intégrer le groupe 1.
Pour tous les jeux ou seulement certains, momentanément ou ponctuellement ou de façon durable.
Mais beaucoup ne voudront jamais aller au-delà. Quand j’anime je prends ces critères en compte et puis voilà.
Des primo-joueurs en quelque sorte 
MasterMindM dit :Baraxis dit :Si un jeu a des règles complexes, c'est un problème pour tout le monde, pour les "primos" ou pour les "experts".
Tout à fait, mais si j'ai bien compris ce que présentait Rodenbach, lui parle d'une autre problématique.
Il s'agirait d'un jeu où le primo-joueur a parfaitement toutes les règles en tête, MAIS son inexpérience rend le jeu 'mauvais' pour lui.
Alors pour les jeux à forte progression, j'avais moi même dit qu'il fallait éviter de faire passer des joueurs habitués à des jeux rapides (1h max) directement à des jeux de 3h et plus.
Ou alors il faut bien les prévenir que ça va être long, difficile et que c'est toi qui va gagner au début. Et dans ces cas là je la jouerai gentil et j'éviterai de les écraser complétement (c'est d'ailleurs l'occasion de tester des tactiques inédites)
S'ils acceptent ces points là, je pense que tu peux tenter de les y faire jouer.
Si tu les sens réticents passe à autre chose.
C'est quand même un point où l'aspect humain joue beaucoup.
D'où l'importance pour moi sur le côté pédagogique, si tu es clair sur les règles, sur les difficultés et la longueur du jeu on peut faire jouer des jeux complexes, en règle ou en apprentissage.
Mais cela dépend fortement de toi et de tes joueurs.
Un joueur allergique aux jeux de stratégies, tu pourras dire ce que tu veux, ça ne marchera pas, même avec des jeux simples. Il faut connaître ses amis et ne pas leur proposer n'importe quoi.
D'où pour moi le fait que le problème ne vient pas majoritairement du jeu.
C'est comme pour tout, un mec qui n'aime pas la fantasy tu vas éviter de lui proposer une soirée cinéma trilogie seigneur des anneaux.
Baraxis dit :(...)
Ou alors il faut bien les prévenir que ça va être long, difficile et que c'est toi qui va gagner au début. Et dans ces cas là je la jouerai gentil et j'éviterai de les écraser complétement (c'est d'ailleurs l'occasion de tester des tactiques inédites)
(...)
D'où l'importance pour moi sur le côté pédagogique, si tu es clair sur les règles, sur les difficultés et la longueur du jeu on peut faire jouer des jeux complexes, en règle ou en apprentissage.
Je suis d'accord avec ça, mais je ne pensais pas forcément à un cas 'primo-joueur' face à 'joueur confirmé' sur un jeu spécifique.
J'imaginais plutôt le cas d'un groupe composé exclusivement de 'primo-joueurs', qui ont bien potassé les règles (pas de problème de ce côté là).
Dans ce contexte, peut-on trouver des jeux dont les premières parties seront 'mauvaises' pour ce groupe tant qu'ils n'auront pas une maîtrise suffisante du jeu ?
A l'inverse, avoir un joueur confirmé à la table peut potentiellement diminuer l'investissement requis je pense, car il est plus simple d'acquérir le 'minimum vital' lorsqu'un quelqu'un peut t'aiguiller qu'en le recherchant par soi même.
Baraxis dit :C'est comme pour tout, un mec qui n'aime pas la fantasy tu vas éviter de lui proposer une soirée cinéma trilogie seigneur des anneaux.Sauf tu ne l'aimes pas et que lui veux du mal. Mais on est d'accord c'est un autre débat !
Je trouve que Amyitis (et Lewis and clark même si ici les règles sont plus touffues…) sont vraiment de parfaits exemples…
la règle fait 8 pages avec de nombreuses illustrations…(Ystari 
) autrement dit pas grand chose…
un joueur ayant fait une seule partie (on ne peut pas dire joueur expérimenté…) écrasera un joueur n’y ayant jamais joué…(en ayant lu les règles pour les 2 comme il faut etc…)
J’aime bien ce jeu mais j’ai du mal à le présenter à des “primo utilisateurs déjà joueurs” pour cette raison…
je me dis que la différence avec d’autres jeux du même gabarit, c’est que le timing (a Lewis and Clark aussi ) est très très important…et cela tu ne peux pas le voir dans une règle de jeu…
@MMM : t’es le bout de cerveau qui me manque (juste un bout vraiment ?) merci d’exposer aussi bien ma pensée.
@Acathla : 
Merci
Je pense qu’il ne faut pas oublier qu’un jeu doit toujours toujours être pensé pour des gens qui vont ouvrir la boîte pour la première fois et lire la règle. La boîte doit pouvoir s’autosuffire sans avoir à regarder une vidéo, ou sans personne pour t’expliquer la règle.
Et comme dit Acathla, il y a des finesses qui ne se devinent pas forcément à la lecture de ladite règle.
La question ici n’est pas de savoir si on a proposé le bon jeu à la bonne personne, mais si des personnes qui sont les cibles d’un jeu peuvent passer malgré tout à côté d’un jeu qui leur plairait parce que la primo expérience ne remplit pas sa mission d’embarquer le joueur, et à cause de l’expérience de jeu proprement dite, avec règles maîtrisées.
MasterMindM dit :
Dans ce contexte, peut-on trouver des jeux dont les premières parties seront 'mauvaises' pour ce groupe tant qu'ils n'auront pas une maîtrise suffisante du jeu ?
Comme ça je te dirai non mais je suis très loin de connaître tous les jeux.
De mon expérience soit un ou deux joueurs n'ont pas accroché pour une raison x (genre ils n'aiment pas les mécaniques, le thème est trop froid, le jeu trop abstrait, ou pas du tout fun, etc.) et on a arrêté d'y jouer donc le jeu est plus une erreur de casting car il ne convenait pas au groupe (par exemple mes amis n'ont pas spécialement accroché à Évolution alors que j'aime beaucoup ce jeu), soit au contraire nous avons apprécié bien qu'en ayant conscience qu'on a globalement mal joué par inexpérience et c'est ce qui nous a fait continuer à jouer.
On peut tourner le truc autrement : les erreurs de casting sont elles toutes vraiment des erreurs de casting ?
Régulierement on lit ici des avis de joueurs qui ont redécouvert plus tard un jeu à côté duquel ils étaient passés lors des premières parties, la rencontre avec le jeu ne s’était pas faite, et pourtant, plus tard, ça match… Bien sûr c’est pas forcément à cause du jeu, ça peu être les circonstances, les joueurs…
Mais une erreur de casting ça veut dire quoi ? Au bout de combien de parties on décrète que décidément ça ne marche pas ? Comment être sûr que ce n’est pas le joueur qui est arrivé en retard ou en avance au rendez-vous ?
Rodenbach dit :On peut tourner le truc autrement : les erreurs de casting sont elles toutes vraiment des erreurs de casting ?
Régulierement on lit ici des avis de joueurs qui ont redécouvert plus tard un jeu à côté duquel ils étaient passés lors des premières parties, la rencontre avec le jeu ne s'était pas faite, et pourtant, plus tard, ça match... Bien sûr c'est pas forcément à cause du jeu, ça peu être les circonstances, les joueurs...
Mais une erreur de casting ça veut dire quoi ? Au bout de combien de parties on décrète que décidément ça ne marche pas ?
Franchement je n'en sais rien, pour moi cela dépend aussi du groupe.
Dans le mien si un seul joueur n'a pas trop apprécié le jeu on pourra éventuellement refaire une partie ou deux.
Si jamais 2 joueurs minimum n'ont pas accroché, on laisse tomber et le jeu repart prendre la poussière dans l'armoire en attendant un nouveau groupe de joueurs.
On privilégie le plaisir du groupe, donc on rejoue à des jeux qui plaisent à tous.
Donc pour les nouveaux jeux la sanction tombe assez vite et le jeu a rarement une seconde chance avec un même groupe.
C'est pour ça que perso je bosse un max l'explication des règles les jours précédents la sortie d'un nouveau jeu pour être sûr que la partie se déroule dans les meilleures conditions
Les joueuses et joueurs habitué(e)s à jouer à des gros (jeux de plus de deux heures avec un score de complexité BGG >3) doivent être accompagné(e)s pour jouer à un jeu plus léger, comme un Spiel des Jahres. Sinon, il risque de passer complètement à côté de ce divertissement simple et trouver le jeu sans intérêt. Il faut vraiment les initier aux jeux légers au risque de les voir râler et s’ennuyer pendant une partie, errer dans le livre des règles se demandant si la personne a vraiment tout expliqué sur le mode “Ce n’est pas possible, il n’y a pas que ça ?”. Et attention à bien respecter les paliers : toujours faire jouer un Kenner Spiel, puis un Spiel ou un As d’Or avant d’aller sur un jeu d’ambiance. Si vous mettez un de ces joueurs directement sur un jeu d’ambiance, il peut s’évanouir. Cela s’est vu sur du Cocktail Games particulièrement contrindiqué sans une préparation physique et psychologique. “Bon là tu vas jouer juste pour te marrer, ok ? Non il n’y a pas de cubes de couleur… calme toi, respire…tu pourras prendre quelques cubes verts dans ta poche si tu veux”.
XavO dit :Les joueuses et joueurs habitué(e)s à jouer à des gros (jeux de plus de deux heures avec un score de complexité BGG >3) doivent être accompagné(e)s pour jouer à un jeu plus léger, comme un Spiel des Jahres. Sinon, il risque de passer complètement à côté de ce divertissement simple et trouver le jeu sans intérêt. Il faut vraiment les initier aux jeux légers au risque de les voir râler et s'ennuyer pendant une partie, errer dans le livre des règles se demandant si la personne a vraiment tout expliqué sur le mode "Ce n'est pas possible, il n'y a pas que ça ?". Et attention à bien respecter les paliers : toujours faire jouer un Kenner Spiel, puis un Spiel ou un As d'Or avant d'aller sur un jeu d'ambiance. Si vous mettez un de ces joueurs directement sur un jeu d'ambiance, il peut s'évanouir. Cela s'est vu sur du Cocktail Games particulièrement contrindiqué sans une préparation physique et psychologique. "Bon là tu vas jouer juste pour te marrer, ok ? Non il n'y a pas de cubes de couleur.... calme toi, respire...tu pourras prendre quelques cubes verts dans ta poche si tu veux".
Excellent.
Mais ce post aurait plutôt sa place dans le fil "Des jeux mauvais pour la la santé mentale des joueurs experts"
XavO dit :Les joueuses et joueurs habitué(e)s à jouer à des gros (jeux de plus de deux heures avec un score de complexité BGG >3) doivent être accompagné(e)s pour jouer à un jeu plus léger, comme un Spiel des Jahres. Sinon, il risque de passer complètement à côté de ce divertissement simple et trouver le jeu sans intérêt. Il faut vraiment les initier aux jeux légers au risque de les voir râler et s'ennuyer pendant une partie, errer dans le livre des règles se demandant si la personne a vraiment tout expliqué sur le mode "Ce n'est pas possible, il n'y a pas que ça ?". Et attention à bien respecter les paliers : toujours faire jouer un Kenner Spiel, puis un Spiel ou un As d'Or avant d'aller sur un jeu d'ambiance. Si vous mettez un de ces joueurs directement sur un jeu d'ambiance, il peut s'évanouir. Cela s'est vu sur du Cocktail Games particulièrement contrindiqué sans une préparation physique et psychologique. "Bon là tu vas jouer juste pour te marrer, ok ? Non il n'y a pas de cubes de couleur.... calme toi, respire...tu pourras prendre quelques cubes verts dans ta poche si tu veux".
🤣
le pire c'est que c'est pas faux !
Par exemple il faut presque me supplier pour que je joue à 7W, j'ai l'impression de perdre mon temps, aucun cube à récupérer, la misère ! 😆
XavO dit :Les joueuses et joueurs habitué(e)s à jouer à des gros (jeux de plus de deux heures avec un score de complexité BGG >3) doivent être accompagné(e)s pour jouer à un jeu plus léger, comme un Spiel des Jahres. Sinon, il risque de passer complètement à côté de ce divertissement simple et trouver le jeu sans intérêt. Il faut vraiment les initier aux jeux légers au risque de les voir râler et s'ennuyer pendant une partie, errer dans le livre des règles se demandant si la personne a vraiment tout expliqué sur le mode "Ce n'est pas possible, il n'y a pas que ça ?". Et attention à bien respecter les paliers : toujours faire jouer un Kenner Spiel, puis un Spiel ou un As d'Or avant d'aller sur un jeu d'ambiance. Si vous mettez un de ces joueurs directement sur un jeu d'ambiance, il peut s'évanouir. Cela s'est vu sur du Cocktail Games particulièrement contrindiqué sans une préparation physique et psychologique. "Bon là tu vas jouer juste pour te marrer, ok ? Non il n'y a pas de cubes de couleur.... calme toi, respire...tu pourras prendre quelques cubes verts dans ta poche si tu veux".
Mais rien qu'à lire certains avis sur certains jeux sur TT, c'est trop vrai !!! 
XavO dit :Les joueuses et joueurs habitué(e)s à jouer à des gros (jeux de plus de deux heures avec un score de complexité BGG >3) doivent être accompagné(e)s pour jouer à un jeu plus léger, comme un Spiel des Jahres. Sinon, il risque de passer complètement à côté de ce divertissement simple et trouver le jeu sans intérêt. Il faut vraiment les initier aux jeux légers au risque de les voir râler et s'ennuyer pendant une partie, errer dans le livre des règles se demandant si la personne a vraiment tout expliqué sur le mode "Ce n'est pas possible, il n'y a pas que ça ?". Et attention à bien respecter les paliers : toujours faire jouer un Kenner Spiel, puis un Spiel ou un As d'Or avant d'aller sur un jeu d'ambiance. Si vous mettez un de ces joueurs directement sur un jeu d'ambiance, il peut s'évanouir. Cela s'est vu sur du Cocktail Games particulièrement contrindiqué sans une préparation physique et psychologique. "Bon là tu vas jouer juste pour te marrer, ok ? Non il n'y a pas de cubes de couleur.... calme toi, respire...tu pourras prendre quelques cubes verts dans ta poche si tu veux".
Quand on repense à toute la polémique autour de The Mind "est-ce que c'est un jeu?", vu sous cet angle on comprend bien des choses.