Un jeu trop équilibré serait un ressenti une question de goût…je pense aussi…
Cela me rappelle la présentation de Caylus 2, l’argument était
« Tous les débuts de parties se ressemblent alors on a changé des trucs dans le jeu… »
Alors qu’en réalité, la vraie phrase devrait être
« Beaucoup de joueurs trouvent que les débuts de parties se ressemblent parce qu’ils jouent toujours de la même manière… »
Au final, est reproché au jeu, un « problème » de joueur…
Attention je ne juge pas
tu aimes ou pas : Caylus ou Caylus 2
: les jeux trop équilibrés
: les jeux coop
: la non dominance du hasard
En fait c’est une histoire de goût du joueur et non un problème du jeu
Cela me rappelle une intervention de Phal sur un jeu (nom ?) qui avait déçu, expliquant que c’était l’attente du joueur qui avait été déçue et non le jeu…
il faudrait créer une nouvelle catégorie pour ces jeux trop équilibrés 
Effectivement l’aspect « trop équilibré » a initialement été présenté comme négatif (car cela conduirait à un ‘mauvais jeu’ ), mais comme pour beaucoup d’aspect trouvés positif / négatif, cela reste très subjectif.
Par contre en réussissant correctement à mettre des choses concrète derrière cette formulation, on devrait au moins pouvoir conclure s’il s’agit uniquement de ressenti non basé sur une réalité du jeu ou bel et bien dés éléments du jeu (que chacun jugera ensuite bon ou mauvais selon ses goûts).
Comme je le disais de façon très perspicace 
page 473 de hier j’ai joué à,
J’ai l’impression que les jeux qu’on appelle à tort trop équilibrés, ce sont des jeux où il y a un manque de concurrence entre les joueurs. Il peut y avoir plusieurs voies stratégiques qui permettent la victoire, avec le même score ? Pourquoi pas ! Si le jeu est bien foutu, avec des joueurs expérimentés tu seras obligé de panacher les voies en fonction des choix adverses et il faudra trouver l’action qui crée le plus d’écart (celle qui t’avantage le plus tout en gênant l’adversaire).
Le problème commence lorsqu’il y a défaut de concurrence : c’est à dire que le choix d’un joueur n’a pas d’impact significatif sur la rentabilité de tes coups à venir. Autrement dit, il ne peut pas vraiment te bloquer.
Il existe un exemple de jeu “trop équilibré” dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d’autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu’il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?
Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?
Si si, bon exemple.
Il y a aussi ce système de rattrapage dans les jeux de société.
De mémoire les Charlatans de Belcastel a un système de catch-up assez marqué.
Je n'y ai jamais joué mais Haute Tension également je crois (Powergrid).
Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?
Mais ça ne fait pas tout. Pour faire pas mal de tournoi et de ladder, un meilleur joueur, celui qui maitrise circuits et pilotage, aura toujours des meilleurs résultats (et de loin).
bast92 dit :Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?Si si, bon exemple.
Il y a aussi ce système de rattrapage dans les jeux de société.
De mémoire les Charlatans de Belcastel a un système de catch-up assez marqué.
Je n'y ai jamais joué mais Haute Tension également je crois (Powergrid).
Pour les charlatans de belcastel , plus tu es loin du premier et plus tu commences loin devant les autres (pour faire simple...), cela permet de ne pas te sentir trop à la traîne et de rester familial finalement.
personnellement, je pense que sans cela, il y aurait un effet win to win trop important...
pour Mario Kart, l’exemple semble intéressant...
mais comme dit eldarh, entre amis, cela fait le job, après tu vois comment les pros jouent et tu dis..
« Ok...on peut faire comme ça aussi 😅 »
un peu comme à LADR ou c’est familial, tu joues avec ta fille de 10 ans et papy, ils ne sont pas ridicules en terme de score par rapport à toi....et après tu vois une finale de tournoi 😅
La plupart des jeux sont trop équilibrés. On peut poser leur boîte à plat ou sur la tranche et ils tiennent toujours en position.
Love Letter, Perpexlus, Times’up version sac sont nettement moins équilibrés : le jeu a tendance à bouger quand on le range.
Acathla dit :bast92 dit :Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?Si si, bon exemple.
Il y a aussi ce système de rattrapage dans les jeux de société.
De mémoire les Charlatans de Belcastel a un système de catch-up assez marqué.
Je n'y ai jamais joué mais Haute Tension également je crois (Powergrid).
pour Mario Kart, l’exemple semble intéressant...
mais comme dit eldarh, entre amis, cela fait le job, après tu vois comment les pros jouent et tu dis..
« Ok...on peut faire comme ça aussi 😅 »
En fait je trouve pas que ce soit un si bon exemple même dans un contexte familial. En réalité quelques heures de pratique de différence suffisent déjà à creuser l'écart. Ce qu'il fait de bien c'est qu'il donne l'illusion que chacun part avec les mêmes chances.
Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?
Je me permets de m'auto-citer (p473 de hier j'ai joué à)
Pour moi ce phénomène n'est pas une question d'équilibrage directement. Si je prends des exemples simples comme les jeux de course familiaux (Monza, Dicycle race, Du Balai, Hurry cup, ou... Mario kart), ces jeux mettent en place à dessin des astuces mécaniques en cours de course pour permettre au dernier de rester dans la partie. Pourtant sans ces mécaniques, les jeux seraient quand même équilibrés (tous les joueurs ont les mêmes chance de victoire au départ de la course, moyennant éventuellement une petite compensation en fonction de la position de départ, pour le coup un équilibrage).
Xaad dit :Il existe un exemple de jeu "trop équilibré" dans le jeu vidéo.
Mario Kart!
Les bonus des cadeaux ramassés pendant la course sont d'autant plus puissants que vous êtes mal classés, vous permettant de rattraper le premier, aussi bien qu'il conduise.
Je ne sais pas si des jeux de société ressemblent à ça ?
Effectivement mais pour moi il s’agit d’un autre aspect que celui évoqué initialement sur le sujet.
Ici, on est sur un mécanisme qui permet régulièrement de réduire l’écart entre les premiers et les derniers à un instant donné.
Pour moi, c’est différent d’un système où tous les coups se valent, et qui correspondrait plus à mon sens, pour filer la métaphore mario kart, 3 ou 4 façons de prendre un tronçon de circuit, et que chacun de ces mini parcours :
- soit peu ou pas optimisable
- est une durée quasiment identique et dont le delta ne varie pas (si j’ai un champignon, il me fait gagner autant de temps sur chacun des 3 ou 4 tronçon, pas de voie privilégié contextuelle).
j’ai eu cette impression avec Rajas of the Ganges (bon je n’ai fait qu’une partie)
mais durant cette partie, j’ai tatonné les actions en les testant histoire surtout de les découvrir et au final je fini a un mouchoir de poche du joueur avec 15+ parties qui avait ramené le jeu et qui réfléchissait 20 plombes à chacun de ses coups. Aucune envie d’y rejouer du coup puisqu’en faisant n’iumporte quoi, on marque autant de points qu’en planifiant bien ses coups.
Je n’ai jamais joué à Rajas of the Ganges et des retours de personnes qui connaissent bien ce jeu seraient intéressant… Par contre j’ai l’impression que le joueur avec 15+ parties ne maîtrisait pas tant que ça son affaire vu qu’apparemment il réfléchissait très (trop?) longtemps… Peut être qu’il s’agit d’un jeu avec une bonne courbe d’apprentissage et que par rapport à la partie que tu as faites, le joueur « habitué » n’avait pas suffisamment de parties dans les pattes (et/ou suffisamment d’expérience sur ce type de jeu) face à un adversaire joueur qui a des réflexes issues de son expérience ?
Ce que tu décris me rappelle ma 1ère partie de Tzolk’in où j’ai réussi à battre l’ami qui me l’expliquait qui avait déjà pas mal de parties dans les pattes… Je pense que j’ai eu la « chance du débutant » associé avec mes réflexes de joueur face à un adversaire qui ne maîtrisait pas encore suffisamment le jeu pour me battre à tous les coups, sachant qu’il était très fairplay et m’a aussi un peu guidé ce qui signifie qu’il a aussi un peu joué contre lui même et ne s’est peut être pas assez méfié… (si ça peut vous rassurer je me suis ensuite pris de belles branlées… 
) Mais là encore je ne vois pas l’existence d’un problème de « jeu trop équilibré », ma petite expérience à Tzolk’in me montre que ceux qui maîtrisent le jeu gagnent systématiquement face à des débutants ou face à des adversaires moins chevronnés…
Pour revenir à Rajas of the Ganges, peut être aussi que les scores finaux sont souvent serrés (je ne le connais pas, à confirmer ou non) et que c’est normal qu’il ne t’ai pas gagné de beaucoup de points ?
Personne n’a dit que “trop équilibré” signifiait que le joueur qui maitrise le jeu ne gagne pas 
C’est plutôt une sensation liée au faible écart de PV entre les joueurs et aussi au fait que chaque voie rapporte des PV de manière à peu près équivalente. D’où ce sentiment que quoi que tu fasses tu arrives à peu près au même score.
Mais dans les faits, une personne qui maitrise le jeu arrivera souvent à gagner car ce sont des jeux qui en fait sont très bien calibrés.
Trop bien calibrés?
Bonsoir 
Bon, j’ai lu tout le fil et… la vache, faut suivre Purée… bravo aux intervenants C’est d’un pointu comme discussion, j’aurai jamais imaginé une densité de réflexion pareille. Et finalement, j’avoue, je n’ai pas tout compris.
Alors, ne m’en veuillez pas et je suis bien d’accord, je suis très limité.
Mais j’ai le sentiment que mon incompréhension majeure vient du terme utilisé : l’équilibre.
Alors oui, au delà de ce terme et comme il l’a été très bien souligné par plusieurs d’entre vous, c’est le fait qu’un joueur chevronné soit au coude à coude avec un débutant béotien toute la partie qui semble refroidir certains.
Mais qu’est ce qui n’est pas équilibré là dedans ?
Déjà, le débutant, il peut aussi très bien jouer, même si c’est sa première partie. Faudrait voir à ne pas se croire tanneur de peau d’ours avant d’en avoir vu la truffe
Et le joueur chevronné… eh ben déjà est ce qu’il est si bon que ça ? Et puis, il peut aussi avoir joué très moyennement et surtout… il peut avoir été contrarié dans sa stratégie par les actions surprenantes du fameux nouveau joueur débutant béotien.
L’un d’entre vous a parlé de la faculté d’adaptation qui caractérise les bons joueurs et je pense que c’est un élément déterminant et qui souligne aussi la richesse d’un jeu : savoir rebondir malgré les frustrations, adopter une voie certes moins avantageuse dans des conditions normales mais nécessaires pour obtenir dans la pratique du moment un avantage.
J’ai bien aimé l’analogie avec les échecs car, à moins de bénéficier d’un coup catastrophique qui va vous faire gagner sur le champs, il faut adapter son jeu en fonction des coups adverses. Et même les très très bons joueurs doivent être modestes et patients… et aussi respecter leur adversaire.
Après, il y a cette idée de la courbe d’apprentissage d’un jeu qui devrait permettre à chacun de progresser dans sa compréhension et aussi son score en fonction de l’expérience passée dessus.
Et là… eh bien, tout est fonction du type de jeu et de la richesse en perspectives tactiques et stratégiques.
Alors, évidemment, dans les jeux aux règles bien épaisses, on s’attend à ce que la maîtrise soit longue à acquérir. Si un joueur qui fait absolument n’importe quoi obtient un grand nombre de points de victoires, on peut se sentir très déçu… mais, à mon humble avis, s’en vouloir aussi quelque peu.
En effet, si on maîtrise le jeu, on connaît les mécanismes et les conditions d’obtention des points de victoire. Il est vraisemblable qu’un très bon joueur , dans ses différentes parties, a tenté différentes stratégies et surtout a observé ses adversaires pour analyser leur jeu et inventer des contre jeux.
Donc, laisser un débutant béotien vous talonner toute la partie, c’est… ne pas avoir fait ce qu’il faut pour que ce ne soit pas le cas.
Et si le jeu ne permet pas de contrer ? Eh bien, pourquoi alors ne pas avoir employé la stratégie gagnante à coup sur ? Alors, il faut accepter que malgré un jeu personnel sans défaut, les autres peuvent suivre de près. Sinon, il ne faut pas jouer à ce jeu. Mais un joueur chevronné sait déjà cela
Car après tout, l’important, c’est de gagner, non ? d’un point ou de cent, quelle importance ? En fait non, l’important, à part pour l’égo, ce n’est pour ma part pas l’essentiel. Et gagner d’un point, c’est génial aussi : On passe un bon moment avec ses camarades, on gagne, les autres sont contents aussi car ils ne sont pas passés loin. Bref, tout le monde a le sourire
Et finalement, je trouve que c’est un bon équilibre, ça : le plaisir de la partie partagé par tous. Non ?
Allez, bonne nuit
Pour Rajas , c’est un peu curieux ce “joueur avec 15 parties” 
. Pour en avoir fait 4-5, ce n’es pas spécialement un jeu à fort écart de point effectivement, par contre c’est clairement un jeu avec certaines techniques, actions un poil plus fortes. Bref il y a largement matière pour un joueur avec un peu de bouteille de battre largement un débutant qui jouerait n’importe quoi. Maintenant faudrait voir les conditions : est-ce que c’était tant que ça “n’importe quoi” 
. Autre possibilité : le joueur à 15 parties s’est peut-être justement enfermés dans des schémas qu’il connait et n’a pas sur s’adapter à un adversaire qui ne faisait les coups auxquels il s’attendait. Mais là je dirais que c’est un joueur qui a plus appris un jeu que vraiment compris. Donc pas si chevronné .
Pour l’équilibre chevronné/débutant, on parle de situations moyennes :
- le débutant qui connait un peu les jeux mais n’est pas forcément un killer qui pige très vite n’importe quel jeu qu’on présente (on en connaît tous un )
- le confirmé joue normalement, c’est à dire sans lever le pied, sans tenter un truc trop original et concentré sur son jeu (par dérangé toutes les minutes par le débutant qui repose plein de questions et qu’on se rend compte qu’il a rien compris à l’explication. Là aussi on en connaît ).
Gabriel Ombre dit :Bonsoir :)
Bon, j'ai lu tout le fil et... la vache, faut suivre :) Purée... bravo aux intervenants :) C'est d'un pointu comme discussion, j'aurai jamais imaginé une densité de réflexion pareille. Et finalement, j'avoue, je n'ai pas tout compris.
Alors, ne m'en veuillez pas et je suis bien d'accord, je suis très limité.
Whaoo, ce niveau de condescendance 
. RES-PECT
Va falloir m’expliquer, là
Je trouve les discussions super intéressantes et j’avoue ne pas tout comprendre et je suis condescendant ?
J’affirme tout haut ne pas être descendant !
Et bonne journée
Salut
Pour ma part si un jeu me paraît “trop équilibré”, ce n’est pas une insulte. Ça peut être gênant dans certaines circonstances, mais ça n’est pas forcément l’apanage d’un mauvais jeu.
Pour moi cela n’a rien à voir avec le différentiel de points débutant/expert, ou avec le score maximal théorique atteignable. De mon point de vue cela tient davantage du game design et des choix offerts au joueur.
En général je remarque que le jeu “trop équilibré” est un jeu dans lequel on ne développe pas de moteur, dans lequel nos actions ne deviennent pas plus puissante d’un tour à l’autre.
Prenons le cas de (l’excellent) Haspelknecht. À chaque fin d’année on peut stocker une marchandise dans notre entrepôt.
Si je stocke du bois, je gagne 1 PV. Si je stocke 1 charbon, je ne gagne rien. Mais au prochain tour, je commence avec un charbon, donc j’aurai 1 PV de plus en fin de tour (je simplifie un peu, mais c’est l’idée). Pour le blé, c’est un peu différent, au prochain tour je pourrai payer les taxes à la fin du prochain tour et éviter de me prendre une dette de -1 PV, mais il permet aussi encore beaucoup d’autres choses. Donc il est potentiellement plus intéressant de stocker un blé, mais c’est aussi une ressource plus difficile à obtenir et à conserver.
Donc au final, le fait que le bois rapporte 1 PV si je le stocke, c’est juste pour compenser le fait qu’il ne m’apporte pas d’autre avantage. Et donc que je stocke 1 bois ou 1 charbon, ça ne changera pas grand chose au final.
Dans ce jeu j’arrive régulièrement en fin de partie à des dilemmes : si je gagne un thaler, ça me fera 3 PV ; si je développe cette technologie, ça me fera 2 PV et je pourrai stocker 1 bois pour 1 PV ; si je monte du charbon, ça me fera 3 PV… Bref on a beau chercher dans tous les sens (parfois plusieurs minutes), je ne trouve aucune option qui se démarque par rapport aux autres et par rapport à mes choix précédents.
Un autre exemple de jeu qui me paraît “trop équilibré” et qui est plus symptomatique : Neta-Tanka (que j’aime bien aussi, comme quoi !).
La construction de huttes rapporte des points exponentiels.
La première rapporte 3 PV, la 2ème 4 PV, la 3ème 4 PV aussi, la 4ème 6 PV, la 5ème 7 PV.
Sauf que… Pour construire la 3ème, je dois dépenser un champignon, qui m’aurait rapporté 1 PV si je l’avais stocké dans ma réserve de nourriture.
Donc si je déduis ce point, la 3ème ne rapporte que 3 PV (donc moins que la 2ème !).
Pour construire la 4ème hutte, je dois dépenser 1 viande, qui m’aurait rapporté 2 PV. Donc 6 - 2 = 4 PV.
Et pour la 5ème et dernière, c’est 1 champignon et 1 viande, donc 3 PV de nourriture. Or 7 - 3 = 4 PV.
Bref on aurait pu penser que si on se lance dans la construction de huttes, on a intérêt à se focaliser là-dessus. Que nenni puisqu’au final chaque hutte va nous rapporter le même nombre de PV (ou presque) que la précédente. Donc à un moment donné de la partie, et ce peu importe la stratégie que j’aurai suivi, il pourrait tout à fait être rentable de construire juste une hutte, sans me soucier d’en construire d’autres par la suite.
Maintenant prenons un exemple contraire : Maracaïbo. La piste d’exploration rapporte des bonus de plus en plus intéressants à mesure qu’on avance dessus.
Donc forcément, si j’ai décidé de monter sur cette piste, en fin de partie le choix de monter une fois de plus dessus doit être plus intéressant que tous les autres choix qui me sont offerts (stratégie à long terme).
Le “sur-équilibre” se ressent aussi sur la manière d’équilibrer le jeu (équilibrage mathématique vs équilibrage ressenti) : je ne doute pas que Maracaïbo soit équilibré, pourtant l’équilibre entre les différentes stratégies ne saute pas aux yeux. Là où dans Neta-Tanka on devine que chaque ressource/action possède une valeur et que tout l’équilibrage repose mathématiquement sur ces valeurs (La Boîte de Jeu a en général une vision assez mathématique de l’équilibrage - d’ailleurs vous en parliez plus haut mais Outlive avait était critiqué par son déséquilibre “ressenti”).
Le principal reproche que je fais aux jeux trop équilibrés c’est que ça peut donner lieu à des jeux assez froids, mais ce n’est pas un facteur rédhibitoire pour autant.
J’aime pas mal l’approche qui consiste à penser qu’une certaine forme d’équilibrage est saine. J’aime tout autant l’idée qu’il faut toutefois éviter l’écueil du jeu dans lequel tous les choix sont prometteurs au même degré. Mais pour reprendre Liopotame, à Haspelknecht, si les différences entre blé / bois / charbon étaient extrêmement tranchées, tu aurais une forme de choix évident pour tout le monde. Les joueurs se plaindraient alors du manque de stratégies viables en aval. Ce n’est pas si simple.
Une façon de parfois s’extirper de l’équilibrage basique est justement de se spécialiser dans un domaine, ce qui permet le fameux 1+1=3. On cummule et amplifie de petits effets bénéfiques et l’effet boule de neige se met en place (une sorte de moteur de jeu / développement). Cela reprend un peu l’exemple de Liopotame avec Maracaibo.
Pour finir et bien montrer toute la délicatesse du bouzin tout en me contredisant un peu (mais c’est là toute la difficulté de se frotter à de tels concepts), je goûte peu les jeux dans lesquels seule la configuration de base, et éventuellement ma volonté intiale, vont déterminer pour toute la partie la voie que je prends. Alors, je déroule plus ou moins le nez dans le guidon, et en réduisant tout ceci à son strict minimum, je n’ai joué /réfléchi qu’une fois au début, le reste tenant plus de la mise en oeuvre de cette stratégie que de choix renouvelés (tout en respectant une certaine adéquation des uns aux autres, bref, sans outrance dans l’opportunisme).
Pas si simple, disais-je, en et plus c’est dépendant d’une forme de ressenti personnel, de subjectivité. Donc, nous trouverons toutes et tous de grandes difficultés à nous accorder dans ce sujet précis. Dans l’absolu, c’est un peu ce genre de choses qui font que notre activité de prédilection est si riche, car elle propose justement des références de qualités pour toutes les sensibilités.