Sur l’exemple spécifique de Race for the Galaxy, on ne peut pour moi clairement pas être dans un jeu ne serait ce que équilibré vu que les tirages des cartes sont aléatoires parmi Un grand nombre possible et le jeu très rapide.
Mais tout le principe étant de se débrouiller avec ce que le hasard nous met dans les mains, la question ne se pose finalement pas vraiment.
@Loïc : je suis personnellement globalement d’accord avec à peu près tout à l’exception de la partie sur l’équilibrage du pauvre, mais c’est peut être juste que je n’ai pas compris ce que tu inclus vraiment dans cette catégorie.
Pour l’équilibre des différentes stratégies, ça me semble aussi normale que chaque axe soit potentiellement viable.
Un jeu ou tu as besoin d’une ressource clé et qu’il y ait deux voies différentes pour en obtenir, et que chaque joueur face l’une ou l’autre ou un mélange des deux demande effectivement que chacune de ces voies soit rentable.
Par contre, un jeu ou chacun peut partir sur une stratégie sans être perturbé ou sans devoir réellement s’adapter au jeu des autres ou aux conditions globales, c’est à mon sens ce qui conduit à ce sentiment de « trop équilibré ».
Ma perception personnelle de ce terme de ce que j’en ai compris, c’est justement un jeu :
- avec des actions unitaire / stratégie globalement équilibrées (car effectivement sinon des voies sont simplement délaissées) —> aspect visible qui a été conscientisé
- une nécessité d’adaptation ou d’opportunisme très faible voire inexistante. Chacun joue juste à fond sa voie —> aspect non conscientisé
Je suis pour l’instant persuadé que cette notion de « trop équilibrée » va en réalité dissimuler un « trop peu de remise en cause et d’adaptabilité à avoir ».
Mais je peux me tromper et ma théorie être toute pourrie et pas équilibrée du tout 
Moi j’avais dit des trucs intéressants mais monsieur MMM n’a pas jugé utile de me citer.
😋
…
J’attends qu’il le fasse.
…
Rodenbach a dit ailleurs :Souvent moi si je prends deux desserts à la cantine alors je ne prends pas de fromage, mais personne ne me dit que je suis « trop équilibré »
Voila t’es content ? 
Plus sérieusement j’ai repris qu’une petite partie des messages d’origine pour restituer le contexte, je t’en prie refais nous part de ta science et ton infinie sagesse ! ;)
Je comptais sur toi j’ai la flemme de chercher et le payo n’est pas là pour jouer de la pelle.
Ce fut le cas pour Yspahan de Pauchon édité chez Ystari où la caravane est beaucoup plus forte que les quartiers. Mais les joueurs ne s'en rendaient pas compte, ils ont donc "déséquilibrés" le jeu en faveur de la caravane pour qu'elles deviennent plus attractives. Entre joueurs expérimentés, c'est un peu bizarre car la caravane est prise d'assaut (et ça donne un ratio Sv/d complètement débile, mais le jeu a moins d'intérêt quand tu le maitrises, ce qui montre les limites de ce ratio je pense, qui va favoriser les jeux "déséquilibrés" en faveur des stratégies plus dures "à voir").
Oui, enfin quand un seul joueur joue la caravane, même avec le caravansérail, ce n'est vraiment pas évident de gagner face à une stratégie souks/palan qui sera bien plus payante.
Très intéressant tout ça.
Merci MasterMindM 
Bonjour,
Comme pour un certain nombre d’entre vous, le terme « jeu trop équilibré » me fait tiquer, après je manque peut être de culture ludique mais vous avez des exemples concrets de « jeux trop équilibrés » ? Parce que pour moi un jeu ne peut pas être « trop équilibré »…En fait j’ai l’impression que l’équilibre d’un jeu c’est quelque chose qui va bouger en cours de partie. Si on prend l’exemple des échecs, les chances de chacun dans la position de départ sont quasi équivalente à ceci près que les blancs commencent. Pour un ordinateur (et dans la théorie également) ça donne un infime avantage aux blancs. Sauf que, à chaque coup, l’avantage de l’un ou l’autre camp va évoluer soit doucement en fonction de la position globale, soit brutalement si l’un des adversaires fait une grosse erreur. Cette grosse erreur, si elle est repérée et exploitée par l’adversaire, peut mettre fin à la partie et cela même si le gagnant était dans une position assez désavantageuse à la base… En gros il y a la stratégie qui va donner des avantages à plus ou moins long termes et la tactique, l’opportunisme, qui peut brusquement donner un gros avantage à l’un ou l’autre camp ce qu’on retrouve dans les autres jeux et fait bouger l’équilibre de celui ci en temps réel. Pour reprendre l’exemple de RFTG, on parle souvent de stratégies militaire, conso, développements, alien, … etc. Dans le concret il me semble qu’il faut surtout s’adapter en permanence aux cartes qu’on a en main et à ce que fait notre adversaire… De mon expérience, on peut avoir une stratégie dominante mais il y a toutes les petites dérogations et toute l’adaptation à avoir au fur et à mesure du jeu qui font qu’on est rarement dans une seule stratégie. Et il me semble que c’est le cas dans beaucoup de jeux…
Si on revient aux échecs, on part avec exactement les mêmes pièces, quasiment la même position de départ et sans hasard. Et pourtant même ce jeu seraient légèrement déséquilibré dès le départ à cause de l’ordre du tour mais ces équilibres évoluent en cours de partie en fonction des choix de chacun… Existe t’il donc au moins un jeu qui puisse être « trop équilibré » ? J’en doute énormément…
Je comprend ce qu’on veut dire par l’expression « trop équilibré ». Enfin, j’ai ma perception.
Je pense que c’est plutôt le manque de différentiel possible entre les joueurs qui donne cette impression. Un « bon joueur » va faire 50 points et un mauvais, ou un débutant va en faire 45…
Est ce un défaut ?
De ma fenêtre pas vraiment, l’important c’est le moment du jeu qui compte, pas les dernières secondes que représente la victoire. Jouer, c’est essayer de gagner, mais on joue avant tout pour le moment agréable que propose la partie. Je peux m’ennuyer en gagnant et m’amuser en perdant.
Evidement, il reste important que « le meilleur gagne », ou du moins qu’il ait le plus de chance de gagner, sinon, « essayer de gagner » n’a pas de sens et le jeu est sans intérêt.
Mais qu’un jeu propose ou pas la possibilité de « foutre une branlée », un gros différentiel, a son adversaire, m’en fout un peu.
En tout cas, pour la clarté des échanges, cela serait bien que les tenants du jeu « trop équilibré « donnent des exemples et expliquent en quoi il y a un problème. Parce que pour l’instant, on nage quand même un peu dans le théorique alors que le sujet est on ne peut plus pratiqué. Si le phénomène existe, un exemple suffit à le démontrer.
J’ai ressenti cette sensation de «trop équilibré» dans des jeux comme Huns ou Everdell.
Dans Huns, chaque orientation fournit à peu près le même nombre de PV (à nombre de coups équivalent).
Dans Everdell, il y a pleins de choses qui permettent de scorer.
Ce qui fait qu’à la fin, j’ai la sensation que quelque soit ce que je fais, j’arriverai à peu près au même score.
Attention, je ne dis pas que c’est vrai. Je dis juste que je ressens très fortement ça dans ce genre de jeux, et que ça a tendance à m’en éloigner.
Abyss par exemple ne produit pas cet effet sur moi, car il y a une belle variabilité dans les valeurs (de mémoire les PV des Seigneurs varient entre 3 et 13).
Et attention encore une fois, je ne dis pas que Abyss est meilleur que les deux autres précédemment cités, je dis juste que le ressenti que j’ai en jeu est plus agréable. C’est donc quelque chose de très personnel.
jmguiche dit :Je comprend ce qu’on veut dire par l'expression « trop équilibré ». Enfin, j’ai ma perception.Chacun aura sa réponse à cette question.
Je pense que c’est plutôt le manque de différentiel possible entre les joueurs qui donne cette impression. Un « bon joueur » va faire 50 points et un mauvais, ou un débutant va en faire 45…
Est ce un défaut ?
Mais oui, c'était ça le sens de mon interrogation de départ.
J'aime rejouer à un jeu, et avoir la sensation d'y progresser, de mieux le comprendre, et donc de faire un meilleur score d'une partie sur l'autre, ou en tout cas, hormis qqs parties ratées sur des strats trop extrêmes, voir mes scores globalement progresser.
Bien sûr les setup et la manière de jouer de chacun (agressif ou gentil) ne permettent probablement pas de comparer deux scores d'une partie sur l'autre.
Mais il y a clairement des jeux où cette progression est bien visible.
Projet Gaia est un bon exemple : 1ere partie autour de 80, et petit à petit on grignote de meilleurs scores, 100, 120, 140, 160, et plus.
À ce jeu je n'ai jamais vu un débutant faire 160 sur une première partie.
Barrage est également un bon exemple avec exactement les mêmes scores que Projet Gaïa, c'est rigolo.
"Un jeu où un joueur qui a fait de nombreuses parties finit assez régulièrement avec le même score qu’un joueur débutant voire en dessous, peut il être un jeu bien ficelé/réussi ? "
C’est apparemment cette phrase qui a déclenchée l’expression « jeu trop équilibré », ça ressemblerait plutôt pour moi à un jeu où le hasard est trop présent ou alors un jeu sans (ou avec une faible) courbe de progression…
Par rapport aux « scores trop proches », dans certains jeux les points « coûtent cher » et il peut en effet y avoir peu de différences de scores entre l’habitué et le débutant mais si l’habitué gagne en général le débutant je ne vois pas le problème… Dans le cas contraire, j’imagine que soit le facteur chance est trop important, soit le débutant (à ce jeu précis) est déjà joueur avec des réflexes de joueurs et cela signifierait que ce jeu n’a pas (ou très peu) de courbe d’apprentissage ou encore l’habitué n’est pas très doué avec ce jeu ce qui est aussi possible…
Par contre l’expression jeu « trop équilibré » ne me parle toujours pas mais bon ça n’a pas vraiment d’importance…
Pour les Huns et Everdell, désolé, je n’ai joué ni à l’un ni à l’autre… Je serais par contre curieux d’avoir les retours de ceux qui connaissent ces jeux quant à l’impression de « trop équilibré ».
Est-ce qu’il y a un site qui classe les jeux par type de désignation du vainqueur?
- nombre de points max
- nombre de points max, avec des conditions
- atteinte d’une condition de victoire
- coop
- jeu sans vainqueur
…
Ce serait intéressant d’avoir un ratio des # types.
Gr_eg : Huns et Everdell sont des jeux à dominante tactique, celui qui gagne sera celui qui aura le mieux optimisé à chaque tour ou chaque « deux ou trois » tours.
la différence fera en effet peu de points, mais le vainqueur aura quand même mérité sa victoire, même si la chance joue un peu.
Je ne vois pas le « trop équilibré ».
bast92 : ce que tu décris, ce sont des jeux à courbe d’apprentissage, avec un gros effet de masse sur le nombre de points. Mais tu peux avoir un jeu avec forte courbe d’apprentissage qui permet de gagner, mais de peu de point. Pour prendre un exemple bateau, sur un tournoi en 5 partie d’échec contre un joueur classé, pour que je passe de 3 0 à 3 1, il va me falloir un sacré apprentissage ! Pourtant, le différentiel de points n’est pas énorme.
Il y a quand même un jeu que j’ai trouvé « trop équilibré », et je le trouve assez mauvais.
c’est aeon’s end.
A presque toute mes parties, la victoire ou la défaite se jouait au pur hasard. L’ordre du jeu entre les joueurs et le monstre se détermine au hasard. La victoire était acquise si les joueurs jouaient d’abord, sinon c’était une défaite.
Le jeu est donc parfaitement équilibré entre les joueurs et le système, mais du coup il perd en intérêt.
Au bout de 45 minutes de jeu, que la victoire se décide au mélange heureux ou malheureux de 5 cartes si mon souvenir est bon m’a semblé assez misérable et peu motivant.
Au delà de ça, de toute façon, j’ai trouvé ce jeu assez médiocre. La fin était juste le crachat sur la bouse. Pour d’autre cela peut être la cerise sur le gâteau, chacun ses goûts.
jmguiche dit :Gr_eg : Huns et Everdell sont des jeux à dominante tactique, celui qui gagne sera celui qui aura le mieux optimisé à chaque tour ou chaque « deux ou trois » tours.
la différence fera en effet peu de points, mais le vainqueur aura quand même mérité sa victoire, même si la chance joue un peu.
Je ne vois pas le « trop équilibré ».
Là tu me donnes la définition de pratiquement tous les jeux: celui qui arrive au mieux à optimiser ses actions, c'est celui qui a le plus de chance de gagner -> C'est vrai pour la majorité des jeux (et c'est plutôt une bonne chose).
Si je conserve cette définition, alors je dirai qu'un jeu «trop équilibré» c'est un jeu qui mise un peu trop sur l'optimisation des actions pour gagner (ce que j'appellerai de la sur-optimisation*).
Ce n'est pas négatif, c'est juste que c'est pas ma tasse de thé.
Mais c'est cool que des joueurs aiment cette sensation, je respecte totalement cela :)
*: Pitié n'ouvrez pas un nouveau sujet pour définir ce qu'est la sur-optimisation XD, c'est juste un mot qui décrit mon ressenti, non une quelconque mesure physique ;)
gr_eg dit :jmguiche dit :Gr_eg : Huns et Everdell sont des jeux à dominante tactique, celui qui gagne sera celui qui aura le mieux optimisé à chaque tour ou chaque « deux ou trois » tours.
la différence fera en effet peu de points, mais le vainqueur aura quand même mérité sa victoire, même si la chance joue un peu.
Je ne vois pas le « trop équilibré ».Là tu me donnes la définition de pratiquement tous les jeux: celui qui arrive au mieux à optimiser ses actions, c'est celui qui a le plus de chance de gagner -> C'est vrai pour la majorité des jeux (et c'est plutôt une bonne chose).
Si je conserve cette définition, alors je dirai qu'un jeu «trop équilibré» c'est un jeu qui mise un peu trop sur l'optimisation des actions pour gagner. Ce n'est pas négatif, c'est juste que c'est pas ma tasse de thé.
Mais c'est même cool que des joueurs aiment cette sensation, je respecte totalement cela :)
Non, pas de tout les jeux, mais j’ai peut être pas été clair.
J’essayer de donner une définition de jeu tactique. Il faut optimiser chaque coup ou petite série de coup pour engranger des points immédiatement. Chaque tour est une optimisation en soit, sans se préoccuper trop du long terme.
En opposition à des jeux stratégiques ou un coup n’as de sens que dans une vision plus globale et à long terme.
Il y a bien évidemment des jeux qui marient les deux avec bonheur.
J’ai l’impression que ce qui ressort de ta définition c’est que tu n’aime pas les jeux trop punitif, où une erreur peut coûter la partie.
Oui peut-être.
En fait je pense qu’il faut rajouter un élément important pour définir un peu mieux ce «trop équilibré»: il faut rajouter la notion de joueur avec le même niveau d’expérience.
Si je reprends la comparaison entre Everdell et Abyss, en considérant des joueurs avec la même expérience sur chaque jeu, dans Everdell les joueurs vont finir avec à peu près la même valeur de PV (d’où cette sensation de «trop équilibré») là où dans Abyss tu peux avoir un écart significatif (qui est dû à la variance dans les PV des Seigneurs, dans la valeur des alliés fédérés et dans les PV des lieux).
Je ne dis pas qu’Abyss est meilleur ou que Everdell est moins bon, je donne juste mon ressenti sur ces jeux.
Mais encore une fois, c’est avant tout une affaire de ressenti. Je pense pas qu’on puisse vraiment définir ce sentiment de «trop équilibré». C’est quelque chose qui est trop propre à chacun. On peut juste décrire ce qu’on ressent.
jmguiche dit :Il y a quand même un jeu que j’ai trouvé « trop équilibré », et je le trouve assez mauvais.
c’est aeon’s end.
A presque toute mes parties, la victoire ou la défaite se jouait au pur hasard. L’ordre du jeu entre les joueurs et le monstre se détermine au hasard. La victoire était acquise si les joueurs jouaient d’abord, sinon c’était une défaite.
Le jeu est donc parfaitement équilibré entre les joueurs et le système, mais du coup il perd en intérêt.
Au bout de 45 minutes de jeu, que la victoire se décide au mélange heureux ou malheureux de 5 cartes si mon souvenir est bon m’a semblé assez misérable et peu motivant.
Au delà de ça, de toute façon, j’ai trouvé ce jeu assez médiocre. La fin était juste le crachat sur la bouse. Pour d’autre cela peut être la cerise sur le gâteau, chacun ses goûts.
Ce ne serait pas un jeu avec trop de hasard alors plutôt que trop d'équilibre ?
Bento dit :jmguiche dit :Il y a quand même un jeu que j’ai trouvé « trop équilibré », et je le trouve assez mauvais.
c’est aeon’s end.
A presque toute mes parties, la victoire ou la défaite se jouait au pur hasard. L’ordre du jeu entre les joueurs et le monstre se détermine au hasard. La victoire était acquise si les joueurs jouaient d’abord, sinon c’était une défaite.
Le jeu est donc parfaitement équilibré entre les joueurs et le système, mais du coup il perd en intérêt.
Au bout de 45 minutes de jeu, que la victoire se décide au mélange heureux ou malheureux de 5 cartes si mon souvenir est bon m’a semblé assez misérable et peu motivant.
Au delà de ça, de toute façon, j’ai trouvé ce jeu assez médiocre. La fin était juste le crachat sur la bouse. Pour d’autre cela peut être la cerise sur le gâteau, chacun ses goûts.Ce ne serait pas un jeu avec trop de hasard alors plutôt que trop d'équilibre ?
Dans le cas "atypique" d'un jeu coopératif, s'il est "très équilibré", la moindre variation aléatoire peut déterminer la victoire. Je trouve que c'est un bon exemple de jeu "trop équilibré" à mon gout (une fois qu'on l'a maitrisé). Et d'ailleurs, en y réfléchissant, je trouve que la plupart des jeux coopératifs de stratégie sont comme ça, et c'est une des raisons pur laquelle je n'aime pas ce genre de jeux.
D'une autre manière, est-ce qu'un jeu n'es pas trop équilibré s'il n'est pas possible de faire de mauvais coups ? Ou si quand un joueur choisi le "meilleurs coup", il ne gagne un avantage que très faible par rapport à un joueur qui joue "le plus mauvais coup possible". Certains jeux me donnent cette impression, et je déteste ça. Comme quelqu'un l'à dit plus tôt, ce sont souvent des jeux très calculatoires à information parfaite (genre five tribe, ou almadi en plus récent).
Clairement, cette histoire de "trop équilibré", en plus d'être sûrement un horrible abus de langage, est certainement une question de gout. :)
@KiwiToast : bonne formulation, on tourne un peu autour de ça depuis un moment, mais je trouve qu’une définition de « trop équilibré » comme étant un jeu ou quasi systématiquement le delta entre les meilleurs coups et les pires coups (hors auto sabotage absurde ? ) est très faible, ça reflète bien ce que j’ai cru en comprendre.
Cela implique en plus implicitement que cet écart est relativement « mesurable », donc plus dans la tactique court terme ou un calcul de rentabilité simple (exemple : gagner 2 points par tour alors qu’il reste 4 ou 5 tours de jeu).