[Caylus] Pourquoi autant d'avis positifs ?!?

Cher Monsieur Fred.,

Fred. dit:Mais quelle effort !!!! Cela se mérite. A t-on le courage et le temps pour celà ?


Oui, d'accord, mais le jeu est-il mauvais pour autant ? Et il y a des gens qui voient dès les 3 premiers tours ce qu'il faut faire... Il ne sont pas plus intelligent, juste le jeu colle à leur esprit, comme d'autres ne collent pas...

Bref, je crois que le soucis vient de la différence entre "c'est un jeu ennuyeux" et "Je m'ennuies à ce jeu". Avec la deuxième affirmation, personne ne peut rien dire... Cela viendrait-il a l'idée de quelqu'un de dire "les fléchettes c'est pas terrible parce que j'arrive pas à viser" ? Non. On dirait plutôt "je suis un quiche aux flechettes" ce qui est mon cas aux flechettes :lol:

Après, les réactions sur le forum sont normales, surtout quand on entame avec un "allez on va polémiquer" et on finie par un "tous des moutons vous êtes" :lol: Si le but est de trouver des gens qui s'ennuie à "Caylus", je peux vous en présenter à la pelle, 95% de mon entourage (femme et enfants compris) ne prendra aucun plaisir à "Caylus" :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

piesstou dit:Merci à ceux qui savent répondre sans prendre les gens de haut (spéciale dédicace à Monsieur Phal qui fait ça vraiment très bien ici ou ailleurs), sans juger, avec un minimum d'arguments (Lilian, si tu as pris le temps de répondre agressivement tu aurais pu faire un effort pour répondre intelligement) et qui, à la limite, arriverait plus facilement à m'assoir à leur table pour faire une partie de ce jeu. Je veux bien entendu citer sur ce sujet : Tonto, Xavo, merlin2812, marc laumonier, Gadget, Aktorios etc ...
Eux au moins sont d'un avis différent (aucun mal à ça), mais arrivent à comprendre qu'on puisse penser autrement, et à l'encontre de l'avis majoritaire.

C'est sur que ton premier message n'est pas du tout agressif... Les mots négatifs en gras, en souligné et en MAJUSCULE, ça fait très zen, très peace and love. ;-)

Et moi qui ai aimé Caylus dès ma première partie à 5 joueurs, je commence sincèrement à me demander si je suis bien normal... :?

En ce qui me concerne, j'ai au compteur quelques parties à 3 et à 5, et une seule partie à 2.

Je n'ai pas vraiment apprécié à deux (beaucoup trop calculatoire à mon goût), et j'ai à peu près autant apprécié mes parties à 3 et celles à 5. Je pense que pour moi, le bon nombre de joueurs est 4.

Sinon, piesstou, pour lancer une discussion posée dans un forum, il ne suffit pas de balancer son avis en attendant que les gens soient d'accord. Il faut être ouvert un minimum... :?

shingouz dit:
Et moi qui ai aimé Caylus dès ma première partie à 5 joueurs, je commence sincèrement à me demander si je suis bien normal... :?

Apprecies-tu une mécanique bonne mais chiante ?
Donne-tu as des avis surfaits ?
et par dessus tout es-tu chauvin ?
Si tu réponds trois fois "oui", tu as pu apprécier Caylus à la première partie.... :wink:

Il est vrai que la démarche de piesstou est bizarre. Il lance un sujet polémique avant de se plaindre que le sujet vire à la polémique.

L'ensemble de tes arguments, piesstou, font que j'aime le jeu. Le dilemne, la tension, la multiplicité des choix. Pour moi, c'est tout ça qui fait de Caylus un grand jeu. Par contre, ton avis sur l'interaction entre les joueurs restent des plus bizarres. A mon avis, il y a plus d'interactions dans un Caylus que dans un Puerto Rico. Et comme beaucoup d'autres, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux te plaindre à la fois du manque d'interaction ET du prévôt. Ca me semble complètement contradictoire.

Quant à moi, ma première partie de Caylus s'est jouée à 4, à la fin d'un WE jeux (c'est-à-dire dans des conditions plus que difficiles). Malgré ça, j'ai trouvé le jeu vraiment bon (alors que je me méfie comme de la peste du moubourrage sur les jeux français, DT, Ys et surtout Himalaya me semblant très en dessous de ce que l'on lit sur TT). Evidemment, mon état de fatigue général ne m'a pas permis d'apprécier le jeu à fond, mais je sentais qu'il fallait y revenir. Maintenant que c'est chose faite, je peux dire que Caylus est un jeu exceptionnel, où chaque partie permet d'apprécier encore plus le jeu.

Maintenant, tout le monde ne peut pas aimer. Mais, contrairement à Mr Phal, je pense que ce jeu peut être apprécier par plus de monde que l'on croit. Les premiers retours que j'ai en tant que vendeur sont exceptionnels et certaines personnes ont adoré le jeu alors que je pensais qu'il y aurait trop de choix ou que le jeu serait trop long pour elles. Caylus a un capital séduction très fort, largement supérieur à ce que j'aurais cru au début.

Fred. dit:A t-on le courage et le temps pour celà ? That is the question. :roll:
Fred


Oui, bien sûr : à la prochaine soirée-jeux de villefranche ! :D :lol:

débarque à petits pas


Je n'aime pas énormément Caylus non plus, surtout lors d'une première partie.

Comme cela a été précisé déjà, c'est un cas où typiquement, lors de votre première partie, cela peut extrêmement mal tourner pour vous. Quand je dis mal tourner je ne veux pas dire "on perd" ; je veux dire, pendant la première moitié de la partie, on fait quelque chose "d'original" (comme on ne connaît pas tout du déroulement de la suite). Puis comme les autres joueurs agissent de façon plus uniforme que nous, on devient vite la bête noire qui traîne derrière et qui ne comprend pas ce qui se passe et pourquoi les autres n'ont pas fait comme elle. Si au milieu de la partie on peut se rattraper avec quelques bonnes idées, pendant la première moitié, le jeu en est presque humiliant.

Ce n'est pas "parce qu'on perd", c'est parce qu'on ne participe pas au jeu.

Le petit exemple...

Je m'étais dit "ce serait une bonne idée de faire tourner commerce et achat de ressources avec les bâtiments construits par défaut" plutôt que d'aller chez les bâtiments des autres joueurs pour leur donner d'autres ressources. Seulement les autres joueurs n'en ont pas fait autant ; ils ont fait tourner les bâtiments de leurs ennemis, ce qui les a tous fait monter en ressources et Points de Victoire là où moi je restais derrière. Je continuais de leur demander : "mais à quoi bon grimper vous-même en ressources si à vous trois vous donnez autant à vos ennemis que vous essayez de distancer ?" mais le fait est que ces trois-là, bien que ne se distançant pas entre eux, prenaient 40 points de Victoire d'avance sur moi... avec la farandole des placements des ouvriers, je n'arrivais pas à construire une seule portion de Donjon non plus (oui pas une, sauf tout à la fin du jeu où j'ai tout juste fait un bout de muraille).
Heureusement en milieu de partie j'ai changé de stratégie et étant le premier à construire des bâtiments bleus (et de qualité) j'ai pu concurrencer les premiers et même en devancer certains.



Sans le retournement de situation donné à la fin de l'exemple - qui s'est heureusement bien goupillé - j'aurai subi le jeu toute la partie.

Toutefois, Caylus n'est pas le seul jeu qu'on peut subir accidentellement (pas tous mais souvent un ou deux joueurs dans la partie), lors d'une première partie. Puerto Rico n'est pas exempt de ces défauts non plus. Certains jeux de stratégie non plus ! Mais comme tous ces jeux de gestion complètement à l'allemande, la première partie on passe du temps à tout maîtriser et se fait avoir tout du long. D'ailleurs pour ma part Caylus reste un jeu purement à l'allemande, je ne crois pas faire de surprise en disant ça.


Comme de très nombreux jeux de cette école, l'interaction se fait par gêne indirecte. Il y a bien des interactions entre joueurs (plus que dans World of Warcraft en fait si on regarde bien ;) ) mais elles se font en les gênant, en prévoyant leurs actions et les empêchant juste de les accomplir en posant nos ouvriers là où ça jouera contre eux et en notre faveur.

D'un autre côté, pendant une bonne partie du jeu, on se contente d'essayer de se faire grimper soi-même au plus vite ; certains joueurs ne se compliquent pas encore la tête avec la pose d'obstacles et essaient plutôt de se développer. Tant qu'on joue comme cela, la part d'interaction se trouve beaucoup réduite.

Jusqu'à ce qu'on essaie enfin de devancer notre adversaire aux derniers tours (et avant tout de même si on est prévoyant), la part d'interaction est trois fois moindre que dans ces derniers tours où tout se décidera selon les obstacles qu'on posera aux autres joueurs.

Voilà ce que je peux dire concernant l'interactivité, qui est pourtant à mon sens meilleure dans Caylus que dans Puerto Rico où la position sur la table des joueurs combinée à la spécialisation dans laquelle chacun s'oriente aura plus d'influence au final sur la gêne que des décisions instrinctives ou réfléchies, et dictera votre conduite (avec pas mal de calcul).

Pour appuyer une partie de ce que dit Piesstou, je ne comprends pas non plus l'engouement si édifiant des joueurs pour Caylus ; pour moi la poudre reste à inventer ; c'est sans doute un excellent jeu de gestion mais les jeux de gestion typiquement de ce genre me laissent souvent de marbre. J'ai hâte de découvrir un jeu de gestion qui me laisserait en proie à une telle passion ! D'un autre côté, au fil des parties mon appréciation de Caylus se bonifiera sans doute.


Quand on se penche vraiment sur le jeu, en décortiquant, on voit aussi que sous des mécanismes à l'apparence bien huilée il existe une marche à suivre énormément "meilleure" qu'une autre (je suppose que certains vétérans contesteront ce fait, mais c'est mathématique).

Un peu comme dans Puerto Rico où par contre - c'est quelque chose de très différent - la farandole des mécanismes implique des effets de bord extrêmement curieux (selon que vous soyez 5 joueurs à table et la position de la table où vous êtes et où se trouve par exemple le joueur qui voudra toujours jouer le Marchand ; s'il est à votre gauche par exemple, vous ne pourrez jamais le gêner et il vous empêchera toujours de placer des choses au Marchand ; le seul joueur à pouvoir bloquer le Marchand étant celui jouant à la gauche de celui-ci, et seulement un tour sur 5 ; mais bien évidemment, comme il est celui le moins gêné par le joueur spécialisé Marchand qui se trouve à sa droite, quel intérêt pour lui de le gêner ! C'est un mécanisme générant l'impuissance totale contre ceux nous gênant pourtant le plus, et ce uniquement à cause de nos positions sur la table...)...

Pour moi Puerto Rico comportait "des bugs" avec ces effets de bord impensables, dès la fin de la première partie je l'avais ressenti - à tort me direz-vous peut-être, mais le raisonnement se tient pour moi et c'est tout aussi mathématique.

Toutefois Caylus me semble plus équilibré et mieux agencé que Puerto Rico.

Donc mon bilan final :

- Je suis étonné encore que des joueurs puissent adorer Puerto Rico et ne pas aimer Caylus ; pourtant ça semble arriver. Leurs différences ont néanmoins été discutées dans d'autres sujets.

- Caylus est pour moi un jeu meilleur et avec une meilleure unité que Puerto Rico. Mais ces deux jeux de gestion manquent encore d'unité pour que je les apprécie pleinement. Un jeu viendra bien un jour avec l'unité que je recherche.

- Je regrette le phénomène de la première partie que l'on peut parfois "subir" sur une part de leur durée, dans les jeux de gestion. C'est typique aussi des jeux avec ces points de Victoire cumulés de tour à tour, où parfois certains joueurs sont largués et hors jeu avant même le dernier tour, et où le phénomène d'agir par "gêne indirecte" peut faire que par une action volontaire, un joueur largué au score peut décider par son action du vainqueur parmi ses adversaires, parfois même un tour à l'avance. C'est l'effet "Kingmaker" décrié comme à éviter dans les jeux.

- Une chose très importante à réaliser est que dans ces jeux la seconde partie s'avère extrêmement meilleure que la première, pour peu que l'on ait appris à maîtriser ses mécanismes. Ma seconde partie de Caylus s'avérera sans doute beaucoup plus intéressante !


Je t'encourage Piesstou à également bien prendre les avis des autres qui ont posé précédemment ici, généralement ils sont restés très polis et ont fourni de bonnes explications. :)

Et aussi, mon appréciation de Caylus irait à environ 3 / 5, tout de même.

Socrate dit:
Fred. dit:A t-on le courage et le temps pour celà ? That is the question. :roll:
Fred

Oui, bien sûr : à la prochaine soirée-jeux de villefranche ! :D :lol:


On ne devait pas jouer à Age of Steam ?

Fred

Aekar dit:Quand on se penche vraiment sur le jeu, en décortiquant, on voit aussi que sous des mécanismes à l'apparence bien huilée il existe une marche à suivre énormément "meilleure" qu'une autre (je suppose que certains vétérans contesteront ce fait, mais c'est mathématique).


Juste sur ce point, tu peux détailler un peu stp ? Quelle marche à suivre t'es apparu bien meilleure que les aurtes ?

"pourquoi autant d'avis positifs?"

ben parce que plein de gens trouvent çà "super" :wink:

Je peux essayer Djoul, mais ça risque de dévier ;)

Pour faire au plus bref (euh non je n'y arriverai pas) : quand tu construis un bâtiment tu as généralement le choix entre un bâtiment de construction (j'assimile aussi ceux d'upgrade dans cette catégorie) et un bâtiment de production de ressources.

Leur coût étant relativement équivalent, il est plus utile de construire un bâtiment de Ressources, pour les raisons suivantes :

- Tout comme celui de Construction le bâtiment de ressource te fournira 1 PV si quelqu'un d'autre l'utilise

- Le bâtiment de ressource te fournira en plus une ressource au choix chaque fois qu'un autre l'utilisera, ce qui a trois effets Kiss Cool :

1. Tu as le choix entre deux ressources, ce qui te permet largement de t'adapter selon tes besoins

2. Ces ressources te sont données sans ouvrier utilisé par toi, ce qui permet de te consacrer à d'autres stratégies (c'est donc du "rien perdu" pour "1 gagné"). Ce qui permet notamment d'utiliser toi-même les bâtiments de construction, même s'ils sont aux autres joueurs. Ainsi les ressources gagnées par l'adversaire ne seront pas utilisées immédiatement par lui pour construire, puisque tu occuperas toi-même les bâtiments de construction.

3. Dans la chaîne d'exécution des actions, tu établiras ainsi une chaîne de production ; les autres joueurs te fourniront des ressources en utilisant tes bâtiments de ressources, toi du coup tu occupes en priorité les bâtiments de construction, et hop ! dans le même tour tu reçois ainsi les ressources dont tu as besoin et tu as le droit de construire immédiatement.


Au final, quel est l'intérêt de construire "toi-même" un bâtiment de Construction ? aucun, il est plus intéressant d'aller utiliser ceux des adversaires ce qui les force du coup à utiliser tes bâtiments de ressources.

Pour 1 bâtiment donné, un adversaire gagne 2/3 ressources sur un de tes bâtiments de ressources et toi une seule. Mais comme les adversaires se répartissent entre tes bâtiments de ressources, tu gagnes au final autant de ressources qu'un adversaire donné, sans utiliser le moindre ouvrier, et cumule autant de PV et peux aussi concentrer tes ouvriers ailleurs (et établir une chaîne de production comme ce dont je parlais pour créer des constructions surprises instantanées, avec en plus une forte adaptabilité).


Ce que je conteste, c'est le phénomène "il est 100 % plus intéressant de faire un bâtiment de ressource plutôt qu'un bâtiment de construction, ainsi on peut utiliser les bâtiments de construction des adversaires et eux utilisent nos ressources". Ceci dit, je n'ai fait qu'une partie, peut-être que c'est un truc avéré et connu de tous les habitués.

Fred. dit:
Socrate dit:
Fred. dit:A t-on le courage et le temps pour celà ? That is the question. :roll:
Fred

Oui, bien sûr : à la prochaine soirée-jeux de villefranche ! :D :lol:

On ne devait pas jouer à Age of Steam ?
Fred


oui, mais t'as vu ce qu'ils en disent :shock: des calculs par ci, des calculs par là :lol: moi j'veux bien mais ça doit pas être our moi, mais je veux y jouer quand même :wink:

Aekar dit:
- Le bâtiment de ressource te fournira en plus une ressource au choix chaque fois qu'un autre l'utilisera, ce qui a trois effets Kiss Cool :

On est bien d'accord que ceci n'est valable QUE pour les batiments de production en PIERRE?

Perso, dans mes parties, ces batiments de pierre n'ont jamais été construits...
Quand on arrive à la pierre, on se concentre plus sur l'or.
J'essaierai peut-être la prochaine fois.

En effet, seuls les bâtiments gris de production de ressource fournissent une ressource pour le propriétaire, au choix parmi deux (comme l'indique le picto qui est sous le nombre de PV).

Je sens poindre du bout de son nez le phénomène "j'ai découvert LA technique infaillible pour gagner" à Caylus. Celle-ci est le pendant naturel du "j'ai trouvé la combo qui tue tout à Puerto".

ça m'amuse :D

Ah. Donc on a fait une erreur dans la dernière partie :D

Plus exactement, c'étaient les autres joueurs qui avaient fait une erreur en leur faveur : les bâtiments gris de production de Pierre, c'était à moi, eux avaient les marrons de production de Tissu / Bois / Nourriture qu'ils faisaient tourner entre eux depuis longtemps et qui leur faisaient gagner d'innombrables ressources (ils gagnaient une ressource au choix parmi les deux produites pour ceux-là également). Guirec ! coupable ! :D

Désolé donc pour ces conclusions que j'ai eu, et merci pour votre précision. Au final, ma conclusion est donc fausse, dans le sens c'est moins déséquilibré que je le pensais ; ça ne concerne que la deuxième moitié de partie et à ce niveau de la partie il y a toujours des choses intéressantes à faire de toute façon.

Bon, donc le fait que je subissais le jeu au début et ne gagnait rien et ne pouvait rien construire était surtout du au fait que les autres avaient un gros bonus de ressources pas normal à chaque tour alors que moi j'évitais leurs bâtiments... il va falloir une autre partie pour que je juge les mécanismes du jeu ! C'est sûr que sinon, l'équilibre des bâtiments était contestable.

Comme quoi ça m'a servi d'en parler tiens :)

Aekar dit:
Comme quoi ça m'a servi d'en parler tiens :)


Sinon pour la petite info, il y a eu un moment des tests où c'était le cas mais l'ensemble était équilibré différemment. En effet, t'as pas mal du subir si tu étais sur une stratégie chateau...

Sinon la combo gagnante à Puerto c'est 3 carrière + manufacture + port + guilde + douane, mais bizarrement j'y arrive jamais :P

Voilà. Non ne me remercie pas, c'est tout naturel !





;)

Cher Monsieur Loïc,

loic dit:Mais, contrairement à Mr Phal, je pense que ce jeu peut être apprécier par plus de monde que l'on croit.


Attention, je n'ai rien dit dans ce topic qui permet d'avancer mon avis sur la question dans un sens ou dans l'autre à ce sujet là !!!! j'ai simplement dit que je pouvais trouver des tas de gens qui n'aimeront pas "Caylus" pour monter à Monsieur Piesstou que c'est tout à fait normal qu'il n'est pas seul. Et ça, ça ne veut pas dire que j'estime que le jeu plait à un tout petit cercle riquiqui de joueur chevronnés ! D'aillieurs, lors de la brève des Tric Trac d'Or, j'ai dû dire que, justement, la force de "Caylus" c'est que bien pris en main, même des joueurs occasionnels peuvent apprécier...

Sinon, pour plus haut, la morale avant de trouver des bugs dans un jeu ou des stratégies ultimes est de s'assurer d'avoir joué avec la bonne règle et de ne pas avoir fait de boulette :lol: :wink: Perso, les façons de gagner me semblent différentes à 3, à 4 et à 5 joueurs, et c'est en ça aussi que ce jeu est une vraie merveille ! :D

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal