Ce jeu a été ajouté en base le 10 juil. 2019

édition 2019

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Par : beri | dimanche 24 juin 2018 à 00:02
beri
beri
fdubois dit :j'aime pas le fait d'avoir supprimé la thune

Là, j’ai besoin d’une explication.

fdubois
fdubois
J'ai plus envie d'argumenter. Je l'ai fait dans le passé et à de très nombreuses reprises sur pleins d'autres sujets/jeux et cela ne sert à rien et ne m'apporte désormais plus rien.

Je me suis bien pris le chou avec Manubis333 au sujet de ce nouveau Caylus et je n'ai pas envie de recommencer.
J'ai juste un avis différent du votre là dessus. Et vous le savez tous les 2 très bien.
znokiss
znokiss
Ouhla, on dirait qu'il y a du passif et des cordes sensibles. 

C'est un forum, détendons-nous le slip/calebute/culotte/sarouel (car souvent les gens en sarouel ne portent rien en dessous).

Sinon je prends la porte. (comme les auteurs avec Caylus 1303).
Le Zeptien
Le Zeptien
fdubois dit :J'ai plus envie d'argumenter. Je l'ai fait dans le passé et à de très nombreuses reprises sur pleins d'autres sujets/jeux et cela ne sert à rien et ne m'apporte désormais plus rien.

Je me suis bien pris le chou avec Manubis333 au sujet de ce nouveau Caylus et je n'ai pas envie de recommencer.
J'ai juste un avis différent du votre là dessus. Et vous le savez tous les 2 très bien.

Bon, alors Beri, Manu, pour commencer, je vous envois au coin ! Arrêtez d'embêter Fabrice hein ! C'est un garçon sensible et si il vous dit qu'il n'aime pas le nouveau Caylus, c'est qu'il ne l'aime pas et il a pas à écrire un roman pour le justifier. 

Fab, je suis avec toi... donne moi les adresses ces deux zigotos là que je leur fasse livrer des monopoly... je vais m'occuper de leur réputation sur TT moi, ça va les calmer ! 

Bon après, Fabrice... faut rester open. je comprends qu'on soit attaché à un jeu, à ces mécanismes et les souvenirs qu'il nous laisse mais bon... moi par exemple, j'ai tiré la tronche quand j'ai réalisé qu'ils avaient retiré les pressoirs dans Fief. Un scandale monsieur ! Bon... mais au final, je réalise que ce fut une évolution qui a bien servi le jeu. Ce sera peut-être pareil pour Caylus 1303, on verra bien quoi... enfin bref, comme on dit chez moi avé l'accent "Boudiou ! Faut pas pas t'enfader pour ça ! Aller, ressers-toi et reprends des olives vaï !"laugh

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Alfa
Alfa
Les rôles sont-ils optionnels ?
fdubois
fdubois
Il n'y a pas de problèmes ni de passif avec beri et Manubis333 qui sont deux très bons amis avec lesquels j'apprécie de jouer et papoter. C'est juste qu'on est en désaccord sur ce nouveau Caylus et que cela ne sert à rien d'argumenter parce que chacun campe sur ses positions.

J'ai également des désaccords avec beri sur la 3ème ligne de faveur dans le Caylus Old School et c'est un dialogue de sourds....
surprise
Donc voilà chacun ses goûts et sa façon de voir les choses. 
beri
beri
On est peut-être en désaccord sur le fond (la mécanique). Je voulais juste savoir en quoi enlever la thune est une mauvaise chose. Je n’y vois que des bons côtés en ce que ça fait moins de manips sans aucun inconvénient. À ton tour, on passe de "a) payer 1 thune et b) poser un ouvrier (et parfois oublier de payer la thune)" à "seulement l’étape a)".

Ce n’est pas une question de goût il me semble.
fdubois
fdubois
La thune est une stratégie en soi dans Caylus (Residences + Ligne de faveur-> passer tard + déplacement du prévôt + prière à l'église).

Voilà pourquoi ca m'ennuie d'avoir viré la thune.

Le micromanagement du a la thune est vraiment marginal dans le Caylus d'origine. Honnêtement, c'est pas la mer à boire. Faut pas exagérer non plus. 
beri
beri
Donc tu parles de la stratégie thunes, pas du fait d’avoir fusionné ouvriers et thunes, c’est ça ?
Je parlais de la seconde chose.
Le Zeptien
Le Zeptien
D'façon, le collègue fdubois est un conservateur : se conférer à ce qu'il dit de la  V2 de Marco Polo, je me souviens également qu'il  préfère la première version de Vinhos (cela dit, moi aussi) et là c'est le nouveau Caylus qui lui paraît suspect... si jamais sort une version Deluxe de Madeira (s'en est où ça d'ailleurs ?) j'espère que les gens de  WYG vont rien changer, sinon va falloir qu'ils s'offrent une protection... 
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Ornifan
Ornifan
Le Zeptien dit :
version Deluxe de Madeira (s'en est où ça d'ailleurs ?) j'espère que les gens de  WYG vont rien changer, sinon va falloir qu'ils s'offrent une protection

862% sur KS, et il reste six jours de campagne.Amicalement,

E.

Docky
Docky
Le Zeptien dit :si jamais sort une version Deluxe de Madeira (s'en est où ça d'ailleurs ?) j'espère que les gens de  WYG vont rien changer, sinon va falloir qu'ils s'offrent une protection...

Madeira Version Collector 89€
 

Le Zeptien
Le Zeptien
Ah oui, pas mal du tout. Maintenant, je reste étonné de voir une version deluxe de Madeira arriver, vu que je me souviens très bien que la première édition avait été bradée (j'avais payé ma boite neuve sous cello 22 euros d'ailleurs) et que le matériel est déjà bien comme ça. Alors oui, il y a de beaux meeples pour cette réédition et une extension ... c'est ce dernier aspect qui m'intéresserait le plus d'ailleurs, mais je crois que je vais quand même faire l'impasse. Mais bon jeu à ceux qui l'ont commandé, car c'est bien Madeira...
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BSI40
BSI40
Le Zeptien dit :Ah oui, pas mal du tout. Maintenant, je reste étonné de voir une version deluxe de Madeira arriver, vu que je me souviens très bien que la première édition avait été bradée (j'avais payé ma boite neuve sous cello 22 euros d'ailleurs) et que le matériel est déjà bien comme ça. Alors oui, il y a de beaux meeples pour cette réédition et une extension ... c'est ce dernier aspect qui m'intéresserait le plus d'ailleurs, mais je crois que je vais quand même faire l'impasse. Mais bon jeu à ceux qui l'ont commandé, car c'est bien Madeira...

J'avais payé, en boutique, ma boite sous cellophane de Madeira 10 euros !
Je crois que ça a été un des plus gros échecs commerciaux de Iello France.

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Le Zeptien
Le Zeptien
BSI40 dit :
Le Zeptien dit :Ah oui, pas mal du tout. Maintenant, je reste étonné de voir une version deluxe de Madeira arriver, vu que je me souviens très bien que la première édition avait été bradée (j'avais payé ma boite neuve sous cello 22 euros d'ailleurs) et que le matériel est déjà bien comme ça. Alors oui, il y a de beaux meeples pour cette réédition et une extension ... c'est ce dernier aspect qui m'intéresserait le plus d'ailleurs, mais je crois que je vais quand même faire l'impasse. Mais bon jeu à ceux qui l'ont commandé, car c'est bien Madeira...

J'avais payé, en boutique, ma boite sous cellophane de Madeira 10 euros !
Je crois que ça a été un des plus gros échecs commerciaux de Iello France.

Et bien vu le "bradage" remarqué un peu partout, je m'en doutais un peu mais... 10 euros neuf sous cello ?? 'foiré va ! 
Et bé ! je pensais pas que le prix était tombé aussi bas. D'où une double interrogation :  Pourquoi les gamers sont passés à coté de Madeira ? Pourquoi en faire une version deluxe si Madeira n'a pas bien fonctionné ? A moins évidemment que seuls les joueurs froggies avaient snobé le jeu... ce qui me surprendrait pas. crying

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archimede69
archimede69
J'en sais rien mais:

-1: j'ai essayé une demi partie sur board game arena et j'avais trouvé le jeu complexe et lourd pour peu de plaisir (bon ça vaut ce que ça vaut, peut être que joué en vrai avec quelqu'un qui maitrise les règles...).

-2.Peut être que le jeu a mieux marché dans d'autres pays (en ks, la france est loin derrière les 3 autres pays).

-3. peut être qu'ils avaient trop produit de jeux pour la France.

- 4. Un jeu estampillé ks bien produit avec de belles photos et des strecth goals tape à l'oeil se vend (pour l'instant) très bien (le même jeu en boutique ne se vendrait pas, c'est fou l'aspect psychologique dans l'acte d'achat, et j'en fais partie (120 boules suburbia, jamais j'aurai acheté ça en magasin...) et les porteurs de projets le savent bien)
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Nicky Larson
Nicky Larson
Le jeu seras t-il traduit en français ? Je n'arrive pas à voir cela sur la page du KS.

Pour Caylus je suis assez d'accord avec ce que dit fdubois. Pour moi je vais rester sur ma version Limited à l'ancienne. Les ajouts ne m'enchantent guère, et le nouveau design n'est pas séduisant.
Le Zeptien
Le Zeptien
Nicky Larson dit :
Pour Caylus je suis assez d'accord avec ce que dit fdubois. Pour moi je vais rester sur ma version Limited à l'ancienne. Les ajouts ne m'enchantent guère, et le nouveau design n'est pas séduisant.

Des Tories... vous êtes des tories. C'est pas grave hein, ça a son charme et je le suis moi-même parfois, mais là c'est vous...
@Archimede69 : ce que tu dis en ton point 2 semble expliquer bien des choses  : on aimerait donc pas trop les plats à la  sauce Madère, et c'est dommage surprise

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Nicky Larson
Nicky Larson
Le Zeptien dit :
Nicky Larson dit :
Pour Caylus je suis assez d'accord avec ce que dit fdubois. Pour moi je vais rester sur ma version Limited à l'ancienne. Les ajouts ne m'enchantent guère, et le nouveau design n'est pas séduisant.

Des Tories... vous êtes des tories. C'est pas grave hein, ça a son charme et je le suis moi-même parfois, mais là c'est vous...

 Comme quoi je ne suis pas forcément pour tous ce qui est nouveau. On pourrais le penser, car je fait partis des gens qui pense que c'est mieux maintenant qu'avant. Sauf pour quelques jeux. La preuve.
Regarde ma liste des jeux préférés, ce n'est pas franchement tories.
cool

beri
beri
Je pense qu’il ne sera pas mien non plus (du moins avant quelques parties supplémentaires), mais je lui reconnais une qualité immense : la mise en place qui assure un gros renouvellement
- 8 bâtiments neutres au lieu de 6, + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en bois préconstruit (version faible), + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en pierre préconstruit (version faible), + 1 au chantier*

*qui dit au chantier dit non-constructible sur la route, ce qui va potentiellement typer la partie aussi
Le Zeptien
Le Zeptien
Nicky Larson dit :
Le Zeptien dit :
Nicky Larson dit :
Pour Caylus je suis assez d'accord avec ce que dit fdubois. Pour moi je vais rester sur ma version Limited à l'ancienne. Les ajouts ne m'enchantent guère, et le nouveau design n'est pas séduisant.

Des Tories... vous êtes des tories. C'est pas grave hein, ça a son charme et je le suis moi-même parfois, mais là c'est vous...

 Comme quoi je ne suis pas forcément pour tous ce qui est nouveau. On pourrais le penser, car je fait partis des gens qui pense que c'est mieux maintenant qu'avant. Sauf pour quelques jeux. La preuve.
Regarde ma liste des jeux préférés, ce n'est pas franchement tories.
cool

M'ouai, m'ouai... et si demain :
- on réédite Wingspan avec des oiseaux en moins (ceux que tu aimes bien jouer évidemment)
- on réédite Terraforming avec le draft O-BLI-GA-TOIRE (j'en ai les doigts qui saignent rien qu' en le tapant sur le clavier)
- On réédite Coimbra en  supprimant la piste verte
- On réédite Root sans le vagabond
- on réédite Dead of winter, mais en remplaçant les zombies par des zorglubiens  (de la planête Zorglub... si, fais moi confiance, ils sont très méchants)

... et ben on verrait si monsieur ferait autant le moderne...
 

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Nicky Larson
Nicky Larson
Le Zeptien dit :
Nicky Larson dit :
Le Zeptien dit :
Nicky Larson dit :
Pour Caylus je suis assez d'accord avec ce que dit fdubois. Pour moi je vais rester sur ma version Limited à l'ancienne. Les ajouts ne m'enchantent guère, et le nouveau design n'est pas séduisant.

Des Tories... vous êtes des tories. C'est pas grave hein, ça a son charme et je le suis moi-même parfois, mais là c'est vous...

 Comme quoi je ne suis pas forcément pour tous ce qui est nouveau. On pourrais le penser, car je fait partis des gens qui pense que c'est mieux maintenant qu'avant. Sauf pour quelques jeux. La preuve.
Regarde ma liste des jeux préférés, ce n'est pas franchement tories.
cool

M'ouai, m'ouai... et si demain :
- on réédite Wingspan avec des oiseaux en moins (ceux que tu aimes bien jouer évidemment)
- on réédite Terraforming avec le draft O-BLI-GA-TOIRE (j'en ai les doigts qui saignent rien qu' en le tapant sur le clavier)
- On réédite Coimbra en  supprimant la piste verte
- On réédite Root sans le vagabond
- on réédite Dead of winter, mais en remplaçant les zombies par des zorglubiens  (de la planête Zorglub... si, fais moi confiance, ils sont très méchants)

... et ben on verrait si monsieur ferait autant le moderne...
 

Comment ça le draft n'est pas obligatoire dans TM ?

Le Zeptien
Le Zeptien
Nicky Larson dit 

Comment ça le draft n'est pas obligatoire dans TM ?

Ne prenez pas de risque inconsidéré monsieur Larson. Vous avez de la chance, j'ai une partie de Black Angel (ou Bordure extérieure, c'est pas encore décidé) dans une demie-heure... je leur mets une tannée, je reviens, et je m'occuperai de vot' cas...(ne pas lire "de vodka", parce que là du coup ça voudrait plus rien dire...enfin si, mais j'aime pas ça)no

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Ornifan
Ornifan
beri dit :je lui reconnais une qualité immense : la mise en place qui assure un gros renouvellement

Gaffe, beri ; encore un peu et tu vas nous sortir L’AUTRE gros mot en R... 

grissom87
grissom87
Rejouabilite ?
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bachibouzouk
bachibouzouk
Rejouer plusieurs fois au MÊME JEu??!
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Acathla
Acathla
archimede69 dit :J'en sais rien mais:

-1: j'ai essayé une demi partie sur board game arena et j'avais trouvé le jeu complexe et lourd pour peu de plaisir (bon ça vaut ce que ça vaut, peut être que joué en vrai avec quelqu'un qui maitrise les règles...).

-2.Peut être que le jeu a mieux marché dans d'autres pays (en ks, la france est loin derrière les 3 autres pays).

-3. peut être qu'ils avaient trop produit de jeux pour la France.

- 4. Un jeu estampillé ks bien produit avec de belles photos et des strecth goals tape à l'oeil se vend (pour l'instant) très bien (le même jeu en boutique ne se vendrait pas, c'est fou l'aspect psychologique dans l'acte d'achat, et j'en fais partie (120 boules suburbia, jamais j'aurai acheté ça en magasin...) et les porteurs de projets le savent bien)

...Mage Knight Ultimate a l'air de s'être vendu très correctement 
TI 4 n'a pas eu l'air d'être un échec...

sur KS on te vend bien souvent une voire plusieurs extensions qui te font dépasser les 100€... 

La barrière psychologique a peut-être fini par sauter même en boutique....

et le nouveau Caylus...mouof ...

sans vouloir se faire épingler de conservateur par des jeunistes...😉

Grunt
Grunt
beri dit :Je pense qu’il ne sera pas mien non plus (du moins avant quelques parties supplémentaires), mais je lui reconnais une qualité immense : la mise en place qui assure un gros renouvellement
- 8 bâtiments neutres au lieu de 6, + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en bois préconstruit (version faible), + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en pierre préconstruit (version faible), + 1 au chantier*

*qui dit au chantier dit non-constructible sur la route, ce qui va potentiellement typer la partie aussi

Cela, et aussi la présence ou non de certains personnages, est un moyen de perturber les ouvertures et stratégies. Non pas que ce n'était pas présent dans le jeu originel, mais cela dépendait beaucoup plus du bon vouloir des joueurs. C'était une des principales motivations (en plus d'épurer certaines règles et une certaine technicité, sans sacrifier la tension) et pour moi une des principales satisfactions dans cette version. On s'adapte alors de s'il y a par exemple :
- une source d'or sur la route ou non,
- une source d'or en dernière place au chantier (ce qui peut mettre un forte pression pour combiner faveur puis prestige dans la foulée),
- la présence d'un bâtiment de ressource sur la première place du chantier (ce qui l'enlève des bâtiments de départ en répartition) ou alors un plus conditionnel (plus difficile à optimiser mais aussi immunisé à devenir une résidence),
- les 2 bâtiments en bois non présents à la construction (et qui va moduler les ouvertures),
- le compagnon (placement double) comme développeur de ville (double charpentier), tout comme nécroseur de ville (double notaire),
- le travailleur de nuit (anciennement auberge) qui change la manière de passer ou non tardivement,
- l'orfèvre (+5 point pour un lot avec or) et sa voie alternative au prestige,
- le voleur (0 point quand on visite) et le couinage associé,
- le bailli (hommage quand tu nous tiens) comme générateur d'ambiance dans les négos autour du prévôt (et la manière de se placer en amont),
- le chambellan (lot en ressource quelconque) qui ouvre encore plus la voie d'un développement déséquilibré des ressources...
En fait, je trouve qu'on ressent plus encore que dans le Caylus originel le manque d'une certaine ressource, le fait d'y palier ou non, et la manière de le gérer en terme d'actions.

Si on voulait résumer les points importants qui se devait de rester :
- la composante agressive et sujet à négociations (le prévôt),
- l'ordre de résolution et de développement de la route (même si une partie est modulée par la mise en place),
- un jeu à information parfaite (en dehors du hasard de la mise en place).

L'économie elle-même a pas mal changé (les rapports de coût et de points comme l'a indiqué betasub plus haut) et notamment le fait de passer de 2 "thunes" à 3 ouvriers (à moins de 5 joueurs), ce qui rend en effet la tension sur ce point moins problématique (mais nous a valu pas mal de débats). C'est ce qui peut faire que la stratégie "thunes"/ouvriers (que je joue beaucoup, mettre une pression d'enfer sur l'argent) moins centrale dans cette version (ce qui chagrine Fabrice) mais existante quand même : on peut toujours avoir une certaine opulence sur les ouvriers (et les sources d'ouvriers), les sacrifier pour le prévôt (mouvement), l'église (points) ou la fonderie (or). Maintenant c'est moins casse-gueule pour ceux qui n'y arrivait pas et ça aussi, pour moi c'est important (que l'ensemble de la tablée s'amuse, quel que soit les conditions / expérience). Je ne crois pas que cela soit au détriment de la tension et de l'intérêt (et cela reste un jeu "gamer").

Et c'est ce changement global qui faisait qu'il ne fallait pas non plus d'entre-deux dans les décisions pour régler le jeu. On assume les choix du Caylus originel, mais je pourrais défendre tous les choix du Caylus 1303, car tous les points sur lesquels les doutes ont été émis, les doutes ont été au centuple ici et il y a eu aussi de nombreuses parties pour trancher.



 

driepick
driepick
Grunt dit :
beri dit :Je pense qu’il ne sera pas mien non plus (du moins avant quelques parties supplémentaires), mais je lui reconnais une qualité immense : la mise en place qui assure un gros renouvellement
- 8 bâtiments neutres au lieu de 6, + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en bois préconstruit (version faible), + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en pierre préconstruit (version faible), + 1 au chantier*

*qui dit au chantier dit non-constructible sur la route, ce qui va potentiellement typer la partie aussi


- le voleur (0 point quand on visite) et le couinage associé,




 

Ouille...Du «  take that » dans Caylus, plus d’héistation pour ma part, j’aime le fait de devoir anticiper le placement potentiel des adversaires mais préparer mes coups et me voir contraint de ne pas savoir le faire car «  on me vole » je passe. C’est purement ce qui me déplait dans Pillards de la mer du nord, un jeu où il faut faire vite pour être avant les autres mais quand qqn vous fait perdre ressources ou autres «  comme çà, car on a la carte qui le permet » et bien moi ca me dégoute d’un jeu. 

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Grunt
Grunt
driepick dit :
Grunt dit :
beri dit :Je pense qu’il ne sera pas mien non plus (du moins avant quelques parties supplémentaires), mais je lui reconnais une qualité immense : la mise en place qui assure un gros renouvellement
- 8 bâtiments neutres au lieu de 6, + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en bois préconstruit (version faible), + 1 au chantier*
- 1 bâtiment en pierre préconstruit (version faible), + 1 au chantier*

*qui dit au chantier dit non-constructible sur la route, ce qui va potentiellement typer la partie aussi


- le voleur (0 point quand on visite) et le couinage associé,




 

Ouille...Du «  take that » dans Caylus, plus d’héistation pour ma part, j’aime le fait de devoir anticiper le placement potentiel des adversaires mais préparer mes coups et me voir contraint de ne pas savoir le faire car «  on me vole » je passe. C’est purement ce qui me déplait dans Pillards de la mer du nord, un jeu où il faut faire vite pour être avant les autres mais quand qqn vous fait perdre ressources ou autres «  comme çà, car on a la carte qui le permet » et bien moi ca me dégoute d’un jeu. 

En fait non, tu ne perds pas des ressources et rien de ce que tu peux planifier n'est déprogrammé. Ce que tu perds, c'est la valeur intrinsèque d'un bâtiment sur la partie et l'usage que tu en fais : est-ce que je ne vais pas l'utiliser plutôt que de le laisser aux autres ? est-ce que si ça me déplaît tant, je ne vais pas le chercher ? Mais en effet c'est assumé que ça ne soit pas neutre, mais personnellement, c'est la vie que ça déclenche autour de la table qui m'a convaincu.

Maintenant si tu n'aimes pas le couinage, tu ne dois pas aimer le prévôt si on suit la même ligne.

beri
beri
Précision pour Driepick : le voleur dit "quand je me place sur un bâtiment adverse, son propriétaire marque 0 point au lieu de 1". C’est tout.

@Grunt, ton opinion sur les choses suivantes ?
- jouer avec 2$ par manche au lieu de 3 si on veut tendre le fric
- l’absence de la porte
- jouer dans l’ordre de passage
Grunt
Grunt
beri dit :@Grunt, ton opinion sur les choses suivantes ?
- jouer avec 2$ par manche au lieu de 3 si on veut tendre le fric
- l’absence de la porte
- jouer dans l’ordre de passage

1) Non puisque ça a été pensé et réglé de cette manière au final. On a joué une bonne moitié des parties à 2 ouvriers (mais les ajustements étaient autres aussi à l'époque) alors oui c'est théoriquement faisable (le système est suffisamment robuste), mais encore une fois ce qui est voulu, c'est 3 ouvriers (à moins de 5 joueurs). En fait, on s'approche du débat sur la naissance à Agricola : passer de 2 à 3 est beaucoup plus fondamental que passer de 3 à 4, et donc l'équilibre sur les résidences se base sur ça (et le fait qu'il n'y ait pas de tissu non payant dans les bâtiments jaunes).
2) Ce n'est même pas un sujet :) En fait, l'économie a foncièrement changé ce qui fait que la porte n'avait plus son sens ici (la porte du Caylus originel a toute sa pertinence), et ça aurait été une erreur de ne pas pousser le nettoyage aussi à ce niveau. Tu dis que ça ne coûtait rien de la laisser : si de la lisibilité et de la clarté pour les personnes qui (re)découvrent et une honnêteté intellectuel de oui ça a plus changé en manière de jouer qu'il n'y parait. C'est en partie liée à baisser le surcoût à 1 forfaitaire (ce qui est bien mieux dans cette version). Après tu pourras retrouver des sensations similaires dans certaines parties (la halle sur sa face neutre, c'est 2 ouvriers 1 point donc en milieu de partie, cela devient une "espèce de porte") ou simplement de manière plus diffuse (dans le mode payer pour rester). 
3) Non plus, forcément je suis au courant des défauts (avantage au 2ème joueur, désavantage au dernier) et je crois qu'il n'y a pas une partie où je n'ai pas surveillé ça, mais non vraiment, la fluidité que le tour de table procure est l'intention voulue. D'ailleurs la variante suivant l'ordre de passage (facile à mettre en place avec le pont des guildes) n'est pas dans les règles. Ce qui donc répond à ta question ;)